SamochodyElektryczne.org - Forum
SamochodyElektryczne.org

Ogniwa paliwowe - Toyota Mirai - pierwsze seryjne auto ma wodór - oficjalnie

MojaTesla - 2014-11-21, 23:42
Temat postu: Toyota Mirai - pierwsze seryjne auto ma wodór - oficjalnie
http://m.wyborcza.biz/biz...ujace_wode.html
Pojawiła sie!
Ładowanie wodoru trwa 3-5 minut.
W USA z dofinansowaniem ma kosztować tylko 45000$, to połowa mniej niż Tesla S, a zasięg taki sam, 500km/300mil!
Zatem 3 największe wady elektryków, czyli cena, zasięg i czas ładowania odpadaja.
Myślicie, ze auta na wodór wygryzą elektryki na baterie?

highend - 2014-11-22, 00:24

nie, ponieważ nie możesz "tankować" ich w domu.
a elektryczne auto możesz.

A jak ktoś się przekona jakie to jest wygodne..... (w nocy jak się śpi), to.... po co mu stacja benzynowa czy wodorowa????

poza tym chwilowo spowoduja spadek akcji Tesli - target $170 (okolice) bez zmian ;) aktualnie spadają.

gienek333 - 2014-11-22, 00:57

Z wodorem jest taki problem, że jest rzadki i przecieka przez ścianki butli, i jest duża strata.
kami2 - 2014-11-22, 10:08

Prąd elektryczny wydaje się tańszym paliwem niż wodór.Żeby chociażby wytworzyć wodór z wody potrzebny jest prąd.

Wady wodoru:
-produkcja wodoru wymaga wiele energii,
-wysokie koszty związane z budową sieci magazynowania, transportu oraz dystrybucji wodoru,
-wysokie koszty związane z produkcją i zastosowaniem wodoru oraz jego transportem i magazynowaniem,
-produkcji wodoru z kopalin towarzyszy wydzielanie się dużych ilości dwutlenku węgla.

"Dotychczasowe technologie otrzymywania tego pierwiastka opierają się głównie na procesach termiczno-chemicznych, dla których surowcem są paliwa nieodnawialne jak węgiel, ropa czy gaz" <-Czyli okazuje się to kiepska alternatywa dla ropy.

http://www.naukowiec.org/...paliwo_849.html

Glebor - 2014-11-22, 10:27

Witam,wydaje mi sie jest miejsce na samochody elektryczne i na wodor,w segmencie samochodow miejskich i podobnych to chyba tylko elektryki,natomiast wieksze to zapewne bedzie roznie,samochody ciezarowe widze tylko na wodor,oczywiscie jesli powstanie siec stacji wodorowych,tu chyba jest najwiekszy problem.Niezapominajcie ze samochod na wodor to tez elektyk tylko bez baterii :lol:
RaveN - 2014-11-22, 10:36

Tesla napisał/a:
Zatem 3 największe wady elektryków, czyli cena, zasięg i czas ładowania odpadaja.
Myślicie, ze auta na wodór wygryzą elektryki na baterie?

:shock:
Toto kosztuje 57.500 dolarów. Ma dopłatę 13.000 dolarów i chyba 3x więcej przypisanych zezwoleń "ZEV credits" niż EV (w 8 stanach), które producent sobie rozłoży na spalinowe lub sprzeda. Czyli całkowity koszt spokojnie ćwierć miliona złotych (tylko część zapłaci się w podatkach, a część w cenie innych aut spalinowych - tzn. inni zapłacą ;) ).
W dwa lata mają dostarczyć ledwie kilka tysięcy sztuk, czyli tyle ile Nissan w miesiąc. :roll:

To już lepiej kupić Volta, tańszy i ma kilkadziesiąt kilometrów zasięgu na ładowaniu domowym, a później można tankować gdziekolwiek.

highend - 2014-11-23, 20:51

Toyota powinna zaoferować samochód 100% elektryczny.
Niby mają tą RAV4 EV ale sie wstydzą i już skończyli produkcję.
Żal.pl

Z drugiej strony nie bądźmy tacy niedobrzy dla aut na wodór i nie najeżdżajmy na nie tak jak zatwardziali spalinowcy najeżdżają na elektryki (melex, zabawka... itp).
W końcu auto na wodór jest też elektrykiem. Wystarczy wywalić butlę, wstawić LiFePO4 i jazda :mrgreen:

Ile razy już próbowano lansować auta na wodór?
I efekt był taki, że "zabijano" samochody EV na akumulatory.
Historia kołem się toczy. Oby TESLA dała radę.

A jeszcze zapytam: te gigantyczne wloty powietrza w toyocie mirai mają czemuś służyć?

gienek333 - 2014-11-23, 22:31

Ja sądzę (choć nie znam szczegółów), że jest to napęd hybrydowy, tzn są tam aku ładowane ogniwami paliwowymi. Wloty mogą być na powietrze (wodór czymś trzeba utlenić).
RaveN - 2014-11-24, 09:25

highend napisał/a:
A jeszcze zapytam: te gigantyczne wloty powietrza w toyocie mirai mają czemuś służyć?

Toto ma wysoką temperaturę i musi być chłodzone bardziej intensywnie niż silnik spalinowy. :roll:

Robsonik20 - 2014-11-24, 10:25

Jaki jest koszt zatankowania takiego auta? Gdzie w Polsce można to zrobić?
KGB - 2014-11-24, 15:10

Toyota robi coraz glupsze ruchy kreując nisze, ktora naturalnie nie powstanie,
to chyba dlatego ,ze byli tacy pierwsi w hybrydach, a w EV dali ciala i przespali okres wejscia tej mody,
chca zablyszczec jako pierwsi z seryjnym autem na wodór - wskrzeszaja technologie,ktora umarla smiercia naturalna,
a ozywianie trupa jest bardzo kosztowne, wiec wszystkie firmy zaangazowane w wodor robia to przy pomocy srodkow publicznych ,a wiec sprzyja im ktos, kto defrauduje publiczna kase

Glebor - 2014-11-24, 21:01

Nie tylko Toyota,chce produkowac pojazdy na wodor,Honda,Hyundai na pewno,a Audi i Mercedes prawdopodobnie pracuja nad tym.
Problemem dla samochodow FCEV sa stacje paliw,co jest sprawa wysokich nakladow,a dla aut EV
to kwestia podstawowa obnizenie ceny baterii,to chyba kwestia wazniejsza od czasu ladowania.
Pozyjemy zobaczymy :)

KGB - 2014-11-25, 02:16

podstawowym problemem jest zawsze cena,
niestety, ale wodor jest drogi, bo jest uzyskiwany w procesach sztucznie podnoszacych cene,
uzyskiwanie go z metanu - po co ,skoro mozna metan spalic w silniku znacznie taniej i skuteczniej energetycznie niz wodor z tego metanu w ogniwie,
uzyskiwanie w drodze elektrolizy energia elektryczna - sprawnosc takiego przeplywu energii to tylko 50% ,a trzeba jeszcze przetransportowac wybuchowe medium z jednego ogniwa do drugiego,
jeszcze wyjdzie na to,ze lokomotywa parowa jest rownie sprawnym energetycznie rozwiazaniem :lol:

boogiePL - 2014-12-02, 00:42

to jest samochód przyszłości właśnie.
Może niekoniecznie w tej postaci, ale z takim czy innym ogniwem paliwowym.
Ogniwem nie odrzucającym paliwowości, bez potrzeby przesyłania mocy do pojazdu z jakichś zewnętrznych żródeł.

Nie moge wyjść z podziwu, jak ktokolwiek jeszcze, nawet średnio kumaty inżynieryjnie, może obstawiać lawionowy rozwój auta na akmulatory...

Acha, poczytajcie sobie naukowcy, nad jakimi metodami magazynowania wodoru sie obecnie pracuje i w jakiej postaci...

KGB - 2014-12-03, 02:20

Cytat:
Ogniwem nie odrzucającym paliwowości, bez potrzeby przesyłania mocy do pojazdu z jakichś zewnętrznych żródeł.

a coz to za brednie ? nie rozumiesz co zostalo napisane wyzej ? wodor nie jest paliwem, bo go nie ma,
trzeba go wytworzyc i zatankowac do zbiornika ,czyli jest jak piate kolo u wozu ujmujac to klasycznym powiedzonkiem,
widzisz jakis mistycyzm w podlaczeniu szlaucha pod wlew zamiast kabla ?

boogiePL napisał/a:
Acha, poczytajcie sobie naukowcy, nad jakimi metodami magazynowania wodoru sie obecnie pracuje i w jakiej postaci...

chyba nawet byl juz taki temat i nic ciekawego w tych metodach nie ma oprocz walki z wiatrakami,
w zamian zabardzo skomplikowany i drogi w produkcji proces otrzymujemy jedynie przecietne mozliwosci ,a same prototypy aut z zastosowanem najnowszej generacji zbiornikow maja oszalamiajacy zasieg taki,jak TeslaS za 70k$ w detalu

poczta.pl - 2014-12-03, 14:30

KGB napisał/a:
Cytat:
Ogniwem nie odrzucającym paliwowości, bez potrzeby przesyłania mocy do pojazdu z jakichś zewnętrznych żródeł.

a coz to za brednie ? nie rozumiesz co zostalo napisane wyzej ? wodor nie jest paliwem, bo go nie ma,
trzeba go wytworzyc i zatankowac do zbiornika ,czyli jest jak piate kolo u wozu ujmujac to klasycznym powiedzonkiem,
widzisz jakis mistycyzm w podlaczeniu szlaucha pod wlew zamiast kabla ?

boogiePL napisał/a:
Acha, poczytajcie sobie naukowcy, nad jakimi metodami magazynowania wodoru sie obecnie pracuje i w jakiej postaci...

chyba nawet byl juz taki temat i nic ciekawego w tych metodach nie ma oprocz walki z wiatrakami,
w zamian zabardzo skomplikowany i drogi w produkcji proces otrzymujemy jedynie przecietne mozliwosci ,a same prototypy aut z zastosowanem najnowszej generacji zbiornikow maja oszalamiajacy zasieg taki,jak TeslaS za 70k$ w detalu


Zgadzam się całkowicie z wypowiedzią KGB. Dodatkowo nie chciałbym tankować poza domem :) tak sie kurcze przyzwyczaiłem do innego życia, że nie widzę możliwości powrotu do życia z spalinowcami.

Wytworzenie wodoru w domu jest okropnie nieekonomiczne i technicznie niewykonalne dla potrzeb auta. Nie wiem czy się mylę ale wodór do aut tankuje się skroplony w temp -40C ?

KGB - 2014-12-03, 21:47

tankowanie w domu to zupelnie inna bajka - tankowanie wodoru jest nierealne w warunkach domowych ze wzgledu na cene,
wystarczy porownac do stanu na dzisiaj jezeli chodzi o tankowanie LPG i CNG,
pompa do LPG kosztuje kilka tysiecy ,pompa do CNG 8-10kpln ,
reka w gore,kto sobie takuje auto gazem :?:
a pompa do wodoru bylalby kilka razy drozsza od pompy do CNG

w sumie nie pomyslalem od tej strony, ze rowniez stacje benzynowe chca zabezpieczyc swoj status qwo ,bo gdyby wiekszosc zaczela tankowac prad w domu (bo przeciez wiekszosc pojazdow prywatnych jezdzi w kolo komina) ,to stacje benzynowe stana sie malo uzywane,
zamiast skupic sie na dazeniach do znormalizowania pakietow baterii to oni wala wodorem z grubej rury :roll:

boogiePL - 2014-12-03, 22:54

Jak to wodoru nie ma ? To najczęściej wystepujący dookoła nas pierwiastek, więc to kwestia technologii jego pozyskiwania. Może nawet z użyciem energii która występuje dookoła nas, za free, i nie ma potrzeby wtwarzania wprost tej energii.

Wodór, może być związek wodoru, czy czegokolwiek innego, ale do wykorzystania przez ogniwo paliwowe, ma tę wążną cechę, że podlega procesowi wytworzenia z niego energii dopiero w pojeździe.
Jak ciężki i właściwie nierealny na masową skalę jest przesył i magazynowanie energii w bateriach, energii i mocy które zostały uprzednio wytworzone, widać na każdych lepszych przybliżeniach modelu funkcjonowania aut na akumulatory konwenconalne.
Ważna sprawa rówież, to niewielki odsetek posiadania przez ludzi tzw. własnego domu, garażu, wolnostojącego, gdzie mogą podłączyć się do sieci. Coraz mniej ludzi mieszka na wsiach, ludzie mieszkają w blokach i tego typu budynkach, w dość sporym upakowaniu.
Poza tym, na samym szczycie mamy fakt, że nie mamy tyle energii elektrycznej ano obecnie ani za paredziesiątlat, by ładować tyle aut, i co równie ważne, sieć energetyczna nie będzie gotowa i za 50 lat by przesyłać dość duże moce w dowolne rejony tej sieci, do domów, osiedli etc. Potrzeba zupełnie nowej technologii przesyłu bezprzewodowego....
I o tym wszystkim wiedzą koncerny japońskie, i zdaje sie nie tylko, stąd decyzja o pójściu ścieżką ogniw paliwowych, i zarzuceniu technologii ładowania akumulatorów.

gienek333 - 2014-12-04, 00:05

No cóż ludziom można dużo rzeczy wmówić, auta na wodę, silniki magnetyczne, a nawet że jak założymy magnesy neodymowe do silnika to kilka razy wzrośnie jego sprawność. Przesył dużych energii bezprzewodowo jest możliwy (np z kosmosu), ale jest bardzo duże ryzyko, że jak coś się omsknie (mamy terroryzm, hakerów, obce służby) to energia trafi np w osiedle. Nie wiem o czym pisałeś mówiąc o magazynowaniu wodoru, ale łączenie go w wodorki metali jest stare jak aku ni-mh.
KGB - 2014-12-04, 00:36

boogiePL, o jakich sposobach uzyskiwania wodoru bez dostarczenia energii piszesz ? o tych smiesznych bakteriach wystawionych na sloneczko, co sobie pierdza pojedynczymi czasteczkami :lol:
sory,ale nie obrazaj inteligencji ludzi, ktorzy wiedza o co chodzi,
kiedys widzialem takie porowanie,nie wiem na ile dokladne ,ale daje do myslenia:
mianowicie ,gdyby zasiac wszystkie pola uprawne w Polsce rzepakiem, to uzyskany z tego olej wystarczylby na 20% rocznego zuzycia ON ,
a Ty chcesz bakteriami wytworzyc wodor do napedu aut :mrgreen:

ale to nie wszystko,bo same przygotowanie tego wodoru do tankowania to jeszcze kupa pradu ,albo wiadro fazy - jak kto woli,

nie wazne,ze system energetyczny nie dalby rady zasilic EV, poniewaz nie zasili rowniez HV ,gdyz to tez sa tak naprawde EV ,tylko wiecej pradu potrzebuja ,bo jeszcze trzeba zatankowac wodor ,
bilansu energetycznego nie da sie oszukac,

skomplikowane zbiorniki na wodor nie roznia sie stopniem komplikacji, poziomem ceny wytworzenia,waga, a moze i zywotnoscia oraz recyklingiem od nowoczesnych baterii,
wodorki metali to praktycznie jak baterie, nanorurki i materialy porowate potrzebuja stymulacji,zeby dzialac,
jednym slowem kupa energii psu w ....

a alternatywa jest bardzo prosta:
wystarczy wyposazyc EV w pakiet baterii natywny,ktory pozwoli mu sie samodzielnie poruszac, oraz w pakiet znormalizowany wymienny w 2min na stacji "benzynowej" za ktory placimy kaucje ,
i juz ,mozemy przejechac cala Europe czystym EV,

oszczedzamy na energii, wiec i na kosztach konwersji czegos w wodor,a nastepnie wodoru w wode

boogiePL - 2014-12-04, 01:41

KGB napisał/a:
boogiePL, o jakich sposobach uzyskiwania wodoru bez dostarczenia energii piszesz ?

spokojnie, nie pisałem o pozyskiwaniu bez energii, ale bez energii pochodzącej z paliw kopalnych np.
Widać gołym okiem, że w dzisiejszym modelu wytwarzania energii mamy problem z bilansowaniem vs. używanie paliw które kiedyś tam mają sie skończyć. Dlatego sporo się jeszcze będzie zmieniać w perspektywie najbliższych 20 lat.

Odróżniłbym system energatyczny przesyłający moc po drutach - i potrzębę przesyłu znacznie większych mocy w bardzie zróżnicowane, oddalone miejsca, jeśli dojdzie do powszechności aut ładowanych z sieci energetycznej - od czegoś, co jednak nie wymaga totalnej przebudowy przesyłowego systemu energetycznego. Wygodniej i prościej jest dostarczyć paliwo do auta, które w jakimś tam generatorze-reaktorze będzie zamienione lokalnie w pojeździe na energię elektryczną.


KGB napisał/a:
a alternatywa jest bardzo prosta:
wystarczy wyposazyc EV w pakiet baterii natywny,ktory pozwoli mu sie samodzielnie poruszac, oraz w pakiet znormalizowany wymienny w 2min na stacji "benzynowej" za ktory placimy kaucje ,
i juz ,mozemy przejechac cala Europe czystym EV,

Dwa warunki, bateria waży 20 kg i jest wielkości zgrzewki wody - a nie dwie baterie po 500kg wielkości podłogi w WC,
do tego bateria ma pojemność która umożliwia zasięg porównywalny z pojazdem spalinowym,
o globalnym jednym standardzie baterii nie wspomnę...
O trzecim nad-warunku nie wspominam nawet, czyli konieczności kilkukrotnego powiekszenia ilości elektrowni w danym kraju....strasznie za mało mocy

KGB - 2014-12-04, 15:19

wychodzisz z beldnego zalozenia, ze nagle wszystkie auta sa zamienione na EV, a taka sytuacja nie ma szansy zaistniec,
marna to tez podpórka tego,ze na wodorze da sie zrealizowac powyzszy postulat, bo jak zabraknie energii elektrycznej to i wodoru zabraknie (tyle,ze wodoru szybciej),
wozenie wodoru w zaawansowanych zbiornikach cystern tam gdzie prad nie dochodzi nawet nie wchodzi w gre,bo do jego magazynowania na stacjach paliw i tankowania potrzeba duzych ilosci energii,
jezeli chodzi o transport i dystrybucje to najgorszy gaz, wytworzyc go latwo przy duzym nakladzie energii ,wiec nawet do spalania w silnikach nie bardzo sie nadaje (mimo kilka razy wiekszej wartosci opalowej - bo wez sobie nalej 1kg wodoru ,a 10kg benzyny :mrgreen: )

po co wozic cysternami wodor,skoro mozna wozic LPG ,CNG ,a nawet LNG i nie budowac do tego kosmicznej infrastruktury,
po co wladac energie w wytworzenie wodoru do ktorego dystrybucji trzeba zbudowac kosmiczna infrastrukture, skoro mozna z tej energii wytworzyc etanol/metanol ,ktorym mozna bez problemow zasilic dzisiejsze silniki iskrowe,

co do baterii ,to waga i wielkosc nie musi byc kompaktowa,wazne zeby byla znormalizowana jak i reszta parametrow - nikt ich nie musi szarpac rękami/rękoma,
to jest najmniejszy problem,
zasieg 200km bylby przyjemnym minimum i takie rzeczy sa dzisiaj do zrobienia (w przyszlosci moze baterie beda lepsze),
spalinowe potrafia zrobic w trasie 1000km na zbiorniku i wiecej,wiec porownanie jest nie na miejscu,
to takie na sile podpieranie sie wlasna fanaberia zamiast faktami,by udowodnic slusznosc swojego zdania:
skoro producent nie potrafi mi zapewnic baterii ,ktora wazy 20kg i zapewnia zasieg 500km to wole wodor,bo na butli moge przejechac 400km i jestem taki fifarafa,bo zamiast 20pln/100km z baterii, zaplace 80pln/100km 8-)

boogiePL - 2014-12-04, 20:22

Ale tu chodzi o funkjonalność rynkową...
Pojazdy które uniemożliwiają normalne, ciągłe, pokonanie dowolnej trasy nie będą sie sprzedawać.

Bateria nie może ważyć 500kg jak dziś, żeby ją w locie wymieniać na stacji.
Nie jest możliwe tworzenie takich stacji wymian baterii, które będą wymieniać pół tonowe płyty,
Ile taka stacja powinna mieć staowisk. Ile trwa taka wymiana części podłogi?
nie jest możliwe magazynowanie takich wielkich baterii na stacji,
nie jest możliwe przewożenie w sposób szybki, sprawny (rozładunek), takich ilości tak ciężkich baterii.
Na szybko licząc - stacja wymiany >< stacja paliw - przepustowość i pojemność niedużej stacji paliw, to ok 100 tankowań. I teraz miejmy problem z 50 tonami baterii, dowieźmy je, skłądujmy.
Z głupiej stacji robi nam sie jakiś kombinat z dźwigami, rampami, podnośnikami i sporą obsługą techniczną...
Wiec to nie chodzi o fąfarąfa, a o czysto inżynieryjny wymiar sprawy.

Dalej mnie zadziwia, bo prawie nikt nie pochyla się nad dostępem przecietnego klienta mieszkającego w budynkach wielorodzinnych do sieci energetycznej o znaczej mocy....

KGB - 2014-12-05, 01:32

boogiePL napisał/a:
Bateria nie może ważyć 500kg jak dziś, żeby ją w locie wymieniać na stacji.
Nie jest możliwe tworzenie takich stacji wymian baterii, które będą wymieniać pół tonowe płyty,
Ile taka stacja powinna mieć staowisk. Ile trwa taka wymiana części podłogi?
nie jest możliwe magazynowanie takich wielkich baterii na stacji,
nie jest możliwe przewożenie w sposób szybki, sprawny (rozładunek), takich ilości tak ciężkich baterii.
Na szybko licząc - stacja wymiany >< stacja paliw - przepustowość i pojemność niedużej stacji paliw, to ok 100 tankowań. I teraz miejmy problem z 50 tonami baterii, dowieźmy je, skłądujmy.
Z głupiej stacji robi nam sie jakiś kombinat z dźwigami, rampami, podnośnikami i sporą obsługą techniczną...

a przypadkiem pakiet 10kWh nowoczesnych baterii nie wazy 75kg ?
czy baterii Tesli o pojemnosci 85kWh nie mozna naladowac w 30min ?

rampy, dzwignie i trampoliny :lol:
bez przesady ,do obslugi takiej operacji wystarczy stacjonarny "widlak" i wozek do przewozu baterii z miejsca na miejsce,
czy to tak duzo w stosunku do kriogenicznego zbiornika i urzadzen pompujacych do gazu swietnie wybuchajacego ?

boogiePL napisał/a:
Wiec to nie chodzi o fąfarąfa, a o czysto inżynieryjny wymiar sprawy.
no wlasnie cos mi mowi,ze inzynierem od wszelakiej mechaniki to raczej nie jestes, jezeli nie do przeskoczenia jest wg. Ciebie wymiana znormalizowanego pakietu baterii w samochodzie ,
taka czynnosc na spokojnie to na moje oko 2-3min ,bo sprowadzaloby sie odkrecenia i przykrecenia kilku śrub i nakretek - oczywiscie kluczem z napedem elektrycznym albo pneumatycznym,bo oba zrodla sa juz teraz na kazdej wiekszej stacji,
serio nie widze problemu, producent auta mialby kilka wariantow montazu do wyboru

boogiePL napisał/a:
Dalej mnie zadziwia, bo prawie nikt nie pochyla się nad dostępem przecietnego klienta mieszkającego w budynkach wielorodzinnych do sieci energetycznej o znaczej mocy....
ale majac do dyspozycji stacje paliwowa jaki jest problem naladowac tam auto,albo wymienic baterie ?
myslisz,ze perspektywa spedzenia na stacji godziny raz na 3 dni jest dla przecietnego mieszkanca bloku gorsza niz kilkukrotnie wyzsze koszta paliwa,jezeli bylby to wodor ?
zupelnie osobna kwestia jest to,ze pod blokami sa miejsca postojowe i te miejsca mozna wyposazyc w stacje ladowania

highend - 2014-12-06, 17:16

boogie chyba nie zauwazyles Tesli.
Inne firmy juz chca nasladowac i konkurowac (patrz audi)
Zasieg tesli plus superladowarki darmowe lub w przyszlosci platne battery swap w 90 sekund na kolejne 300-400km....

I po co wodor? Glupota toyoty sponsorowanej chyba przez koncerny paliwowe.

KGB - 2014-12-07, 01:59

jeszcze jedno mi przyszlo na mysl,
mianowicie nie ma za bardzo jak obciazyc akcyza pradu, ktorym ladujesz samochod ,a wodor dystrybuowany wylacznie na stacjach paliw to takie paliwo jak dzisiaj benzyna, olej napedowy czy LPG, wiec latwo oblozyc go akcyza i innymi podatkami transportowymi,

ktos powie,ze mozna dzisiaj przelewac LPG z butli 11kg, w ktorych propan-butan jest zwolniony z akcyzy,
po pierwsze to jest niewygodne, a po drugie to jest fenomem,bo ten gaz bez akcyzy jest duzo drozszy od tego z dystrybutora,
z drugiej strony jest zakaz napelniania butli 11kg,
jednym zdaniem : hajs sie musi zgadzac :evil:

gienek333 - 2014-12-07, 09:50

Ceny gazu LPG są porównywalne, tylko jedna jest za litr, a druga za kilogram (litr LPG waży ok pół kg).
KGB - 2014-12-07, 12:19

butla 11kg to ~21L ,
jezeli butla kosztuje 65pln ,albo niech i 60pln to za litr wychodzi kilkadziesiat zlotych dozej mimo braku akcyzy,
droga ta obsluga butli 8-)
obsluga wodoru bedzie drozsza :-P

gienek333 - 2014-12-07, 21:36

Przy cenie 2.5 pln/l to butla wychodzi 52,5pln, a 60 pln to raczej nie duża różnica (ceny różnią się) w różnych punktach. Dzisiaj ON w Krk można było nabyć od 4.5 do 5.4 pln :shock: .
GTX7 - 2014-12-08, 01:42

Dużo argumentów za i przeciw EV i HV tu padło :-) Pewnie nie wszystkie można na 100% potwierdzić już teraz. Chyba trzeba poczekać na rozwój technologii zarówno związanych z bateriami w EV, jak i np. generatorów wodoru itd.

Mimo wszystko się cieszę, że HV zyskają na popularności:
1. to może być zdrowa konkurencja dla EV - może zwiększy tempo prac nad bateriami?
2. Zarówno EV jaki i HV mogą być "pierwotnie" napędzane odnawialnymi źródłami energii a ICE'y nie
3. HV i EV oraz (w sumie) PHEV mogą być "zeroemisyjne" w zatłoczonych centrach miast
4. Paliwo do HV i EV nie będzie musiało być importowane z zagranicy, ani tłoczone rurociągami tysiące kilometrów.

Parę lat temu przed premierą Roadstera i i-Mieva też mogło się wydawać, że EV nie mają szans, trzeba cierpliwości i dużo kasy na badania i rozwój wszystkich alternatywnych napędów.

Za kilka dekad może okaże się który napęd wygra, albo różne rodzaje będą dzielić się rynkiem pojazdów z silnikami elektrycznymi, tak jak teraz silniki spalinowe napędzane są wieloma paliwami. :-D

poczta.pl - 2014-12-08, 08:44

boogiePL napisał/a:
Ale tu chodzi o funkjonalność rynkową...
Pojazdy które uniemożliwiają normalne, ciągłe, pokonanie dowolnej trasy nie będą sie sprzedawać.

Bateria nie może ważyć 500kg jak dziś, żeby ją w locie wymieniać na stacji.
Nie jest możliwe tworzenie takich stacji wymian baterii, które będą wymieniać pół tonowe płyty,
Ile taka stacja powinna mieć staowisk. Ile trwa taka wymiana części podłogi?
nie jest możliwe magazynowanie takich wielkich baterii na stacji,
nie jest możliwe przewożenie w sposób szybki, sprawny (rozładunek), takich ilości tak ciężkich baterii.
Na szybko licząc - stacja wymiany >< stacja paliw - przepustowość i pojemność niedużej stacji paliw, to ok 100 tankowań. I teraz miejmy problem z 50 tonami baterii, dowieźmy je, skłądujmy.
Z głupiej stacji robi nam sie jakiś kombinat z dźwigami, rampami, podnośnikami i sporą obsługą techniczną...
Wiec to nie chodzi o fąfarąfa, a o czysto inżynieryjny wymiar sprawy.

Dalej mnie zadziwia, bo prawie nikt nie pochyla się nad dostępem przecietnego klienta mieszkającego w budynkach wielorodzinnych do sieci energetycznej o znaczej mocy....


wymiana baterii na stacji przydaje się jedynie podczas długich podróży,
to nie zatka przepustowości stacji i nie ma żadnego problemu z przygotowaniem zaplecza technicznego aby działało to sprawnie

90% ładowań odbywa się w domu!!

poczta.pl - 2014-12-08, 08:47

highend napisał/a:
boogie chyba nie zauwazyles Tesli.
Inne firmy juz chca nasladowac i konkurowac (patrz audi)
Zasieg tesli plus superladowarki darmowe lub w przyszlosci platne battery swap w 90 sekund na kolejne 300-400km....

I po co wodor? Glupota toyoty sponsorowanej chyba przez koncerny paliwowe.


to jest kolejna próba przykucia użytkowników łańcuchem do stacji paliw, dalszego uzależniania od siebie i koncernów paliwowych
kolejne skomplikowanie tematu zamiast uproszczenia, ciekawe jaka jest żywotność takiego ogniwa oraz koszt wymiany?

poczta.pl - 2014-12-08, 08:49

GTX7 napisał/a:
Dużo argumentów za i przeciw EV i HV tu padło :-) Pewnie nie wszystkie można na 100% potwierdzić już teraz. Chyba trzeba poczekać na rozwój technologii zarówno związanych z bateriami w EV, jak i np. generatorów wodoru itd.

Mimo wszystko się cieszę, że HV zyskają na popularności:
1. to może być zdrowa konkurencja dla EV - może zwiększy tempo prac nad bateriami?
2. Zarówno EV jaki i HV mogą być "pierwotnie" napędzane odnawialnymi źródłami energii a ICE'y nie
3. HV i EV oraz (w sumie) PHEV mogą być "zeroemisyjne" w zatłoczonych centrach miast
4. Paliwo do HV i EV nie będzie musiało być importowane z zagranicy, ani tłoczone rurociągami tysiące kilometrów.

Parę lat temu przed premierą Roadstera i i-Mieva też mogło się wydawać, że EV nie mają szans, trzeba cierpliwości i dużo kasy na badania i rozwój wszystkich alternatywnych napędów.

Za kilka dekad może okaże się który napęd wygra, albo różne rodzaje będą dzielić się rynkiem pojazdów z silnikami elektrycznymi, tak jak teraz silniki spalinowe napędzane są wieloma paliwami. :-D


dobre podsumowanie

zeeltom - 2014-12-08, 14:21

Prąd można mieć ze wszystkiego: wiatru, słońca, wody (rzeki).
A wodór skąd? Elektroliza? Do tego też potrzeba prądu. Reakcje chemiczne? Jakoś sobie tego nie wyobrażam w domowych warunkach.
Ja stawiam na typowe EV. Włącznie z wymianą elektrolitu w akumulatorach przepływowych.

highend - 2014-12-08, 15:28

Temat przypomina trochę walkę jaką toczyły kiedyś kasety VHS kontra BetaCam....
Betacam było lepsze i przegrało.

Problemem jest nadal świadomość ludzi.

Auto na prąd - kojarzy się z zabawką, powolnym melexem, prądem z węgla

Auto na wodór kojarzy się... z autem na WODĘ.

I tak właśnie myśli szary Kowalski i nie mam pojęcia jak ich przekonać.


Czy pozwolimy aby wygrało gorsze?

zeeltom - 2014-12-08, 16:03

A co jest według ciebie gorsze?
Glebor - 2014-12-08, 19:54

Vhs i Betacom juz nie istnieja :-(
gienek333 - 2014-12-08, 20:05

To nie prawda, a VHS będzie jeszcze poszukiwany. Co do pojazdów na wodór, czy prąd to nie ma co się łudzić, mafia nie pozwoli jeździć za darmo. Jeżeli komuś się wydaje że żyje w "wolnym kraju" to musi być bardzo ograniczony.
MojaTesla - 2014-12-09, 00:08

poczta.pl napisał/a:
90% ładowań odbywa się w domu!!

U mnie puki co jest odwrotnie, 900km na superchargerach i 200km w domu.

highend napisał/a:
Temat przypomina trochę walkę jaką toczyły kiedyś kasety VHS kontra BetaCam....
Betacam było lepsze i przegrało.

Betacam przegralo bo zakazalo pornografii na swoich kasetach. VHS na to pozwalal :)

GTX7 - 2014-12-09, 02:46

poczta.pl napisał/a:
ciekawe jaka jest żywotność takiego ogniwa oraz koszt wymiany?


Czytałem w wakacje, że efektywność ogniw spada o 10% co 75 tys mil, to w sumie nie tak dużo, w zwykłych silnikach spalinowych też z wiekiem ubywa KM i jakoś jeżdżą :-)

poczta.pl - 2014-12-09, 09:03

Tesla napisał/a:
poczta.pl napisał/a:
90% ładowań odbywa się w domu!!

U mnie puki co jest odwrotnie, 900km na superchargerach i 200km w domu.

highend napisał/a:
Temat przypomina trochę walkę jaką toczyły kiedyś kasety VHS kontra BetaCam....
Betacam było lepsze i przegrało.

Betacam przegralo bo zakazalo pornografii na swoich kasetach. VHS na to pozwalal :)


pogadamy jak przejedziesz 20 tys km :)

supercharger to super opcja niestety jeszcze nie ma w mojej okolicy ;) .
Kiedy będą w Polsce na pewno skorzystam podczas długiej podróży ale incydentalnie, nie chce mi się czekać 30 minut, wolę spać w czasie ładowania :)

gienek333 - 2014-12-10, 00:39

Co do aku to teoretycznie zasięg na jednym ładowaniu ok 300km, utrata 20% to ok 800 cykli, więc zakładając liniowość to 400 cykli do utraty 10%. 400×300km daje ok 120000km. Jeszcze trochę OT lub historii. System betacam był używany w telewizji, normalnie była beta (Sony), był jeszcze video 2000 (Grundig i chyba Philips) i VHS (JVC). VHS był najgorszy, ale marketing był taki, że magnetowidy szły po kosztach, a zarabiano na kasetach (tak jest dzisiaj w wielu dziedzinach, np. zarabia się na serwisie, sprzedając auta po kosztach, paski do glukomierzy itd.)
poczta.pl - 2014-12-10, 09:28

macie na myśli ogniwo wodorowe czy akumulator LiIon?
KGB - 2014-12-10, 18:07

GTX7 napisał/a:
Dużo argumentów za i przeciw EV i HV tu padło :-) Pewnie nie wszystkie można na 100% potwierdzić już teraz. Chyba trzeba poczekać na rozwój technologii zarówno związanych z bateriami w EV, jak i np. generatorów wodoru itd.

Mimo wszystko się cieszę, że HV zyskają na popularności:
1. to może być zdrowa konkurencja dla EV - może zwiększy tempo prac nad bateriami?
2. Zarówno EV jaki i HV mogą być "pierwotnie" napędzane odnawialnymi źródłami energii a ICE'y nie
3. HV i EV oraz (w sumie) PHEV mogą być "zeroemisyjne" w zatłoczonych centrach miast
4. Paliwo do HV i EV nie będzie musiało być importowane z zagranicy, ani tłoczone rurociągami tysiące kilometrów.

Parę lat temu przed premierą Roadstera i i-Mieva też mogło się wydawać, że EV nie mają szans, trzeba cierpliwości i dużo kasy na badania i rozwój wszystkich alternatywnych napędów.

Za kilka dekad może okaże się który napęd wygra, albo różne rodzaje będą dzielić się rynkiem pojazdów z silnikami elektrycznymi, tak jak teraz silniki spalinowe napędzane są wieloma paliwami. :-D

twoje myslenie jest bardzo naiwne, nie ma zadnej konkurencji w tej chwili, bo HV juz przegraly pojedynek na etapie konkurencyjnosci, ktory trwal dobre 10lat,
teraz jest etap wdrazania w zycie rozwiazan, ktore przegraly konkurencje, bo na nich ktos moze duzo kasy wyciagnac (celowo nie uzywam sformułowania zarobić) - zasada w "biznesie" znana od dziesiecioleci, ze im cos jest drozsze,tym wiecej kasy mozna wyprowadzic dla siebie,
i tak wlasnie jest w tym przypadku, bo za infrastrukture do produkcji i tankowania wodoru zaplaca panstwa, a nie producenci samochodow, co juz sie zaczelo np. w Danii ,
tak wiec to za nasze pieniadze ktos zbuduje sobie infrastrukture do glebszego drazenia naszych portfeli,
oczywiscie ja nic z tym nie moge zrobic, ale to nie znaczy,ze mam sie pogodzic z losem i zaczac myslec,ze to wlasciwie dla mojego dobra ktos wymysla takie przekrety,

jezeli maja isc miliony eurasow na budowe "bankomatow" dla korporacji, to chcialbym,zeby za te pieniadze panstwo kupilo mi Tesle S lub Roadstera uzywane/najtanszy model,a wtedy sam lepiej zadbam o ekologie - patrzac na te wszystkie projekty europejskie za 10x ,100x i 1000x cene wzgledem wartosci ,to moglo by sie to okazac calkiem realne : Tesla dla kazdego :mrgreen:

Elektryczny_Joe - 2014-12-13, 21:19

Czy ten wątek jest o wodorowej Toyocie czy o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy :?:
KGB - 2014-12-15, 16:48

Elektryczny_Joe napisał/a:
Czy ten wątek jest o wodorowej Toyocie czy o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy :?:

kolego, ledwo sie zarejestrowales na forum i od razu wyskakujesz w rozwinietym temacie z jakimis bzdurami o swiatach :!:
w tym temacie uczestnicy przytaczaja swoje argumenty, a Ty sprowadzasz Nas i Nasze argumenty do poziomu przepychanki w piaskownicy i domyslnie sam stajesz ponad Nami,
niezly tupet, jak na kogos,kto nie jest w stanie nawiazac dyskusji,

ale odpowiadajac na twoje pytanie to : NIE, to jest watek o forsowaniu nieoplacalnych rozwiazan i sprzeciwie na stosowanie takiej praktyki :mrgreen:

domino - 2015-11-23, 11:03

nieprawdopodobne test Toyoty MIRAI w Polsce.

Piotr Rejowski:miałem bowiem okazję być pierwszym dziennikarzem, który testował Mirai na terenie Rzeczypospolitej

http://moto.onet.pl/testy...zyniakow/hjvp33

Elektryczny_Joe - 2015-11-23, 15:10

KGB napisał/a:
kolego, ledwo sie zarejestrowales na forum i od razu wyskakujesz w rozwinietym temacie z jakimis bzdurami o swiatach :!:

Jak widać, to nie data rejestracji decyduje o racji. Ale zawsze znajdzie się geniusz, pouczających inżynierów z najbardziej zaawansowanego technologicznie kraju świata, że wodór nie ma przyszłości w napędach, bo tak wyczytał w Młodym Techniku
;)


Co do meritum - wobec oczywistego zastoju w technologii akumulatorów trakcyjnych, wodór w ogniwie paliwowym to jedyna realna alternatywa dla silników tłokowo-spalinowych. Poza tym powszechne ładowanie akumulatorów z gniazdek prywatnych, poważnie uszczupla wpływy do budżetu, a stacje wodorowe dadzą takie same podatki jak obecne, benzynowo-olejowe. Więc władze będą po cichu promować wodorowce kosztem akumulatorowców.
:lol: :lol: :lol:

zinho - 2015-11-23, 17:37

Technologia wodorowa też stoi w miejscu, wytwarzanie wodoru jest skomplikowane a przy tym procesie powstają ogromne ilości CO2 w tym wypadku samochód elektryczny w porównaniu do benzyniaka itd już nie jest taki ekologiczny.
domino - 2015-11-23, 21:40

W Polsce ma powstać sieć stacji wodorowych!

http://moto.onet.pl/aktua...dorowych/mxgm9s

Wojciech Gis, ITS: Infrastruktura jest niezwykle istotnym elementem sukcesywnego upowszechnienia rozwoju technologii wodorowej i pojazdów, które wykorzystują ogniwa paliwowe.

Instytut Transportu Samochodowego w ramach realizacji europejskiego projektu HIT-2-Corridors opracował dla Polski projekt planu rozwoju infrastruktury dla napędów wodorowych.

W pierwszej fazie planujemy powstanie dziewięciu stacji na wspomnianej sieci dróg TEN-T. Pierwsze stacje pojawią się w Poznaniu i Warszawie. Pozostałe miasta, w których pojawią się stacje wodorowe, to będą Białystok, Szczecin, rejon Łodzi, rejon Trójmiasta, Wrocław, rejon Katowic, Kraków.

Dynamika rozwoju tej technologii jest bardzo duża. W Niemczech planuje się, że powstanie 50 stacji do końca 2015 roku a w Polsce do 2025 roku powinno pojawić się 5 stacji na ww. krajowej sieci drogowej TEN-T.

Poszczególne punkty tankowania oddalone bedą o maksymalnie 300 km.
Najlepszym rozwiązaniem będzie centralna produkcja wodoru przy użyciu elektrolizy i wykorzystaniu źródeł energii odnawialnej. Transport wyprodukowanego wodoru miałby odbywać się transportem samochodowym w zbiornikach ciśnieniowych do konkretnie zlokalizowanych stacji.

Ta technologia może być wykorzystywana do transportu miejskiego. W Polsce produkowane są np. autobusy, które wykorzystują ogniwa paliwowe. Warto dodać, że ww. napęd wodorowy może być wykorzystywany w motocyklach czy lekkich pojazdach ciężarowych.

A ja moge sie założyć, że nie powstanie ani jedna stacja ani 2025 roku ani do 2030roku!!

domino - 2015-11-23, 23:43

http://www.samar.pl/__/3/...ml?locale=pl_PL

Bardzo ciekawy jestem co z tych prognoz pozostanie - myśle że tylko chęci i zapowiedzi.

Jacky X - 2015-11-29, 19:30

Budowa stacji wodorowej jest stosunkowo prosta. Trudność stanowią używane ciśnienia- do 700 atm. Myślę,że powinny powstawać programy w miastach zagrożonych smogiem.

20-30 mln zł to w skali kraju nie są duże kwoty i np. przy Orlenach mogło by powstać kilka instalacji w Krakowie,Poznaniu,Katowicach,Warszawie i powiedzmy na początku taksówki Mirai.

PS.Mam szereg zdjęć stracji wodorowej bo sobie obejrzałem takową w Wiedniu.

Mack - 2015-11-29, 22:04

Jacky X napisał/a:

PS.Mam szereg zdjęć stracji wodorowej bo sobie obejrzałem takową w Wiedniu.


Wrzucisz gdzieś foty?
M.

highend - 2015-11-30, 10:02

domino napisał/a:
http://www.samar.pl/__/3/3.a/85430/3.sc/11/Trzydzieści-stacji-tankowania-wodoru-do-2030-roku.html?locale=pl_PL

Bardzo ciekawy jestem co z tych prognoz pozostanie - myśle że tylko chęci i zapowiedzi.


do tego czasu będzie 30.000 punktów ładowania. W Polsce.
Zakład? :)

Arkadiusz - 2015-11-30, 18:15

W roku 2004 po Londynie jezdzily wodorowe autobusy marki Mercedes, niby testowe ale widzialem je wiele razy, ciekawe czemu projekt padl. Braklo kasy z Unii?
zeeltom - 2015-11-30, 21:21

Wodoru zabrakło :-D
Arkadiusz - 2015-11-30, 22:27

Znalazlem to:
https://ec.europa.eu/research/transport/news/article_743_en.html
http://www.fuelcells.org/...uses-world1.pdf

Wyglada na to ze wszystkie projekty podjecia napedow wodorowych w transporcie publicznym byly okupione dotacjami rzadowymi lub grantami z panstwowych uczelnii, ciekawe kto doplaci do osobowek, Otwockie Konsorcjum Taksowkowe?

Arkadiusz - 2015-11-30, 22:41

domino napisał/a:
http://www.samar.pl/__/3/3.a/85430/3.sc/11/Trzydzieści-stacji-tankowania-wodoru-do-2030-roku.html?locale=pl_PL

Bardzo ciekawy jestem co z tych prognoz pozostanie - myśle że tylko chęci i zapowiedzi.


Na chlopski rozum jeden dystrybutor wodoru bedzie kosztowal 400.000 euro czyli 1.720.000 zlotowek. Biorac pod uwage lokalizacje na istniejacych stacjach stacjach paliwowych wychodzi drogawo, praktycznie wiecej niz cala stacja bez dzialki, no chyba ze ma dzialac jak polska energetyka jadrowa wtedy pogratulowac biznesplanu.

YANNOSICK - 2015-12-01, 12:44

Holenderska minister transportu zapowiedziała dziś, że nie przedłuży dotacji do napędu wodorowego gdyż infrastruktura pod ten napęd jest zbyt kosztowna a większość wodoru uzyskuje się w Holandii z surowców kopalnych. Koszt przejechania 100km na wodorze jest dziś porównywalny z benzyną ale po wycofaniu dotacji wzrośnie czterokrotnie. Teraz czas na wolną rękę rynku...
Dotacje do napędu elektrycznego wycofano w tym roku ale ekonomiczna przewaga EV sprawia, że klientów nie brakuje. Auta elektryczne są w Holandii tańsze niż ich odpowiedniki spalinowe a do tego koszty eksploatacji są praktycznie zerowe więc sprzedaż trzyma poziom.

RaveN - 2015-12-01, 13:35

Jak to ktoś mądry kiedyś powiedział, auta na wodór byłyby wspaniałe, gdyby tylko nie niegodziwe prawa termodynamiki i ekonomii ;) .
Elektryczny_Joe - 2015-12-01, 14:00

YANNOSICK napisał/a:
a większość wodoru uzyskuje się w Holandii z surowców kopalnych. Koszt przejechania 100km na wodorze jest dziś porównywalny z benzyną ale po wycofaniu dotacji wzrośnie czterokrotnie.


Dziwne, że Holandia ma takich niedouczonych ministrów. Wodór można pozyskiwać w drodze elektrolizy ze zwykłej wody, a prąd do tego procesu uzyskiwać z wiatraków, których Holandia ma jak grzybów w lesie.

Poza tym pani minister nie policzyła wszystkich kosztów przejechania tych 100 km - jak np. wyjątkowej usterkowości silnika tłokowego, kosztów jego produkcji, serwisowania, kosztów produkcji i utylizacji katalizatorów, kosztów wynikających z zanieczyszczenia powietrza, wydalania przez silnik CO² (żaden katalizator tego nie wyłapuje), kosztów produkcji benzyn i olejów (rafinacja ropy to proces energochłonny), kosztów wydobycia (nieustanne wojny) i transportu ropy (katastrofy tankowców albo platform - jak ta ostatnia w zatoce meksykańskiej).

Generalnie spalanie benzyny w silniku o sprawności 35% jest równie idiotyczne jak tezy pani minister z kraju tulipanów.
:lol:
:mrgreen:
:-D

gienek333 - 2015-12-01, 22:10

Wodór można pozyskiwać z gazu ziemnego w drodze reformingu parowego. Jednak powstaje CO2. Ogniwa paliwowe również się "psują", a ich największym wrogiem jest właśnie CO2 z powietrza, ponieważ do "spalenia" wodoru jest potrzebny tlen.
zinho - 2015-12-01, 22:21

Proces elektrolizy ma mała sprawność
gienek333 - 2015-12-01, 22:26

Dlatego dużo tańsza jest produkcja z metanu (reforming), ale można spalić metan w silniku (jedna z wad to powstawanie NOx-ów).
drgrin - 2015-12-01, 22:48

Elektryczny_Joe napisał/a:
YANNOSICK napisał/a:
a większość wodoru uzyskuje się w Holandii z surowców kopalnych. Koszt przejechania 100km na wodorze jest dziś porównywalny z benzyną ale po wycofaniu dotacji wzrośnie czterokrotnie.


Dziwne, że Holandia ma takich niedouczonych ministrów. Wodór można pozyskiwać w drodze elektrolizy ze zwykłej wody, a prąd do tego procesu uzyskiwać z wiatraków, których Holandia ma jak grzybów w lesie.

Poza tym pani minister nie policzyła wszystkich kosztów przejechania tych 100 km - jak np. wyjątkowej usterkowości silnika tłokowego, kosztów jego produkcji, serwisowania, kosztów produkcji i utylizacji katalizatorów, kosztów wynikających z zanieczyszczenia powietrza, wydalania przez silnik CO² (żaden katalizator tego nie wyłapuje), kosztów produkcji benzyn i olejów (rafinacja ropy to proces energochłonny), kosztów wydobycia (nieustanne wojny) i transportu ropy (katastrofy tankowców albo platform - jak ta ostatnia w zatoce meksykańskiej).

Generalnie spalanie benzyny w silniku o sprawności 35% jest równie idiotyczne jak tezy pani minister z kraju tulipanów.
:lol:
:mrgreen:
:-D


Wodór nie jest i nigdy nie będzie paliwem, to nośnik energii, taki sam jak elektrolit w baterii. Owszem, można uzyskać H2 z elektrolizy wody, ale uzyskany wodór będzie miał ciśnienie atmosferyczne. Sprężenie wodoru do ~700 Atm to daleko większy wydatek energetyczny niż sama elektroliza, poza tym sprawdź sobie koszty takiej sprężarki, tanio nie jest i nie może być ze względu na wymagane dokładności.

Reforming metanu lub produktów ropopochodnych jest tani i to jedyny sposób na przemysłowe wytwarzanie wodoru, z tym że przy okazji emituje się sporo CO2 więc ekologii tu nie ma.

Kolejny problem to sprawność ogniwa PEM, tylko 60% w optymalnym punkcie pracy, a pod niewielkim obciążeniem może spaść poniżej 40% - ogniwa paliwowe mają duże straty stałe wynikające z konieczności wentylowania i przedmuchiwania membran. To nie jest dużo lepiej niż diesel...

Pani minister ma racje, daleko większy sens mają pojazdy czysto elektryczne. Idea pojazdu wodorowego jest super, ale niestety ekonomicznie taki system się nie broni.

Elektryczny_Joe - 2015-12-01, 23:02

zinho napisał/a:
Proces elektrolizy ma mała sprawność


Proces elektrolizy ma sprawność ok. 60-70% - to mało :?:
:mrgreen:
Zwłaszcza kiedy kiedy prąd ma się za darmo ze Słońca albo wiatru.

Poza tym czystość H² uzyskana w drodze elektrolizy przekracza 99,9%. - nieosiągalna w procesie reformingu, w dodatku w reformingu powstaje duża ilość wstrętnego (wg ekooszołomów :mrgreen: ) CO².


Tak czy siak - biorąc pod uwagę ogólną sprawność silnika tłokowego na benzynę czy olej (wraz z kosztami produkcji klasycznego paliwa) - ogniwo paliwowe jest znacznie wydajniejsze a na dodatek nie wydziela praktycznie zanieczyszczeń, no i jest znacznie bardziej niezawodne niż akumulator litowy.

Elektryczny_Joe - 2015-12-01, 23:20

drgrin napisał/a:
Pani minister ma racje, daleko większy sens mają pojazdy czysto elektryczne.


Będą miały sens, jeśli nastąpi wyraźny skok technologiczny w pojemności, sprawności i wadze akumulatorów. Na razie nic takiego skoku nie zapowiada. Więc Pani Minister wypowiada się jak lobbystka koncernów produkujących lekko już przestarzałe akumulatory litowe.

Sprężanie wodoru jest energochłonne - ale produkcja i recykling aku litowych też tanie nie jest. W dodatku zasoby litu na Ziemi są raczej niewielkie. A H²O oraz energii odnawialnej (np. elektrownie słoneczne na Saharze) mamy w bród. W dodatku woda wraca do obiegu.
:mrgreen:


Nissan daje zaledwie 5 lat gwarancji na swoje akumulatry i to pod pewnymi warunkami. Poza tym akumulatory są wrażliwe na temperaturę - a ogniwa paliwowe niezawodnie pracują nawet w Kosmosie, w wyjątkowo ekstremalnych warunkach.

drgrin - 2015-12-02, 12:46

Elektryczny_Joe napisał/a:
zinho napisał/a:
Proces elektrolizy ma mała sprawność


Proces elektrolizy ma sprawność ok. 60-70% - to mało :?:
:mrgreen:
[/b]


Bardzo mało, poza tym typowo elektroliza ma nawet mniej, po nizęj 40% . Proces ładowania i rozładowania ogniwa li-ion ma sprawność powyżej 90%. Energię z wiatraka lub solara należy zużyć w pojedzie elektrycznym, wtedy to ma sens.

Pozdrawiam

z_power - 2015-12-02, 22:26

Elektryczny_Joe napisał/a:
Będą miały sens, jeśli nastąpi wyraźny skok technologiczny w pojemności, sprawności i wadze akumulatorów. Na razie nic takiego skoku nie zapowiada. Więc Pani Minister wypowiada się jak lobbystka koncernów produkujących lekko już przestarzałe akumulatory litowe.

A Joe powtarza argumenty "mantrowane" od dziesięcioleci przez lobby naftowe... Akumulatory litowe w obecnym stadium zaawansowania pozwalają produkować masowo samochody zdolne zaspokoić potrzeby transportowe minimum 50% użytkowników (realne potrzeby, nie oklepane "na wczasy nad morze" raz do roku...)
Cytat:
Sprężanie wodoru jest energochłonne - ale produkcja i recykling aku litowych też tanie nie jest. W dodatku zasoby litu na Ziemi są raczej niewielkie. A H²O oraz energii odnawialnej (np. elektrownie słoneczne na Saharze) mamy w bród. W dodatku woda wraca do obiegu.
:mrgreen:

Zwiększony popyt prowadzi do poszukiwania nowych złóż i doskonalenia metod pozyskiwania - ropy naftowej też kiedyś nie opłacało się wydobywać...
Cytat:
Nissan daje zaledwie 5 lat gwarancji na swoje akumulatry i to pod pewnymi warunkami. Poza tym akumulatory są wrażliwe na temperaturę - a ogniwa paliwowe niezawodnie pracują nawet w Kosmosie, w wyjątkowo ekstremalnych warunkach.

We wspomnianym Kosmosie pracują również tysiące akumulatorów... Przy produkcji masowej tak akumulatorów, jak i ogniw, jakość/trwałość i koszt produkcji to dwie strony suwaka regulowanego ręką przedsiębiorcy (kapitalizm idealny :d )

domino - 2016-03-23, 23:24

Test Toyoty Mirai na dystansie 100.000 km

Test trwał 107 dni, przez 16 godzin jazd dziennie wykonywanych przez ośmiu kierowców.

http://technowinki.onet.p...0-tys-km/05qkw7

Zastanawiam się czemu nie podali żadnych kosztów czyżby wodór był za darmo?! a eksloatacja itp.

http://www.auto-swiat.pl/...dzi-auto/b4mq5d

domino - 2016-04-02, 10:06

Szkoda że na wszelkich portalach podają znikome informacje na temat Toyoty Mirai z Targów Poznań Motr Show
jak np:
http://www.motofakty.pl/a...uje-toyota.html
i są one powielane przez wszystkie inne portale nie tylko motoryzacyjne.
także mało jest na SE.org a przecież to samochód elektryczny. :-(

domino - 2016-05-01, 05:38

Pierwsze Toyoty Mirai zarejestrowane w Polsce.

http://www.samar.pl/__/3/...ml?locale=pl_PL

Podczas kilkudniowego pobytu w Polsce dwie Toyoty Mirai korzystały z mobilnej stacji wodoru, udostępnionej przez firmę Linde. Pierwsze stacjonarne stacje tankowania wodoru powstaną w naszym kraju w ciągu kilkunastu najbliższych miesięcy. To otworzy drogę do rozpoczęcia sprzedaży wodorowej Toyoty nad Wisłą
tłumaczy Mikołaj Krupiński, rzecznik prasowy ITS.
poczekamy zobaczymy....

Carcik - 2016-05-01, 19:36

Nie jest czasami tak ażeby utrzymać skroplony wodór trzeba ocieplić zbiornik i odpuszczać ciśnienie w celu redukowania temperatury i ciśnienia w zbiorniku ?

Tak jak w stacjonarnych zbiornikach skroplonego tlenu, puki się pobiera tlen jest ok, ale jak tylko kilka dni stoi nieużywany to odpuszcza bezpowrotnie gaz celem słodzenia i redukcji ciśnienia.

Będzie odwrotnie jak z EV gdzie zaleca się naładować aku przed dłuższym postojem to tu będzie zalecenie parkować na oparach żeby 200zł nie wyparowało :D ale jak teraz dojechać do stacji jak odparuje wszystko... chyba że akumulatory+wodów

zeeltom - 2016-05-02, 04:39

Wodór, to paliwo dla rakiet, a nie samochodów.
Rakiety tankują przed startem, nie trzymają wodoru w zbiornikach.
To samo będzie z autami, wątpię w rozwój tej technologii.

Notoco - 2016-05-02, 06:55

Dla mnie wodor to jak kazde inne paliwo, mozna produkowac, przesylac, tankowac itd

25 lat temu podobne komentarze byly gdy zaczeto powszechnie uzywac LPG w autach.
"Jezdzace bomby, nie oplaca sie, po co ta technologia, gaz to w kuchenkach a nie autach itp .... a teraz to powszechnie dostepny produkt.



PS Rakiety nie lataja na wodór :)

domino - 2016-05-02, 07:04

[quote="zeeltom"]
Cytat:
nie trzymają wodoru w zbiornikach.


Troche kolega mija się z prawdą technologia zbiorników już dawno została ogarnieta i nie ma z tym problemu, nic nie przepuszczają.

Po drugie to przecież samochód z napędem elektrycznym czyż nie?
wole elektryczne, na wodór jako alternatywa niż spalinowe szmelcwageny

inaczej np w UK nie byłoby w sprzedaży ani Hyunda Xi35 Fuell cell, ani Hondy ani Toyoty!

Carcik - 2016-05-02, 08:09

Rozumiem że fizyka także została ogarnięta i już nie dotyczy samochodów Toyoty. Temperatura krytyczna skroplonego wodoru wynosi -240°C.

I czy to się koledze podoba czy nie to ogrzanie wodoru powyżej tej temperatury prowadzi do gwałtownego i samoistnego przechodzenia cieczy ze stanu ciekłego do fazy gazowej (ok 250x większa objętość). Pracowałem trochę przy tlenie i wiem jakie straty generuje stanie bezczynne zbiornika gdzie musi wyrzucać gaz żeby go nie rozerwało.

Rozwiązali ten problem dla "rzadkiego" wodoru a nie rozwiązali go dla tlenu gdzie za każdym rogiem się go używa ?

Ktoś tu coś bredzi... albo Toyota podpisała umowę z fizyką żeby ich samochód nie dotyczyła

RaveN - 2016-05-02, 08:17

Notoco napisał/a:
LPG w autach.

LPG w autach istnieje tylko dlatego, że nie płaci się za to podatku w takiej wysokości jak za benzynę. Znieśmy podatek na obie rzeczy, lub ustalmy jednakową stawkę i zobaczmy jaki będzie wynik (tzn. co jest lepsze).

Notoco - 2016-05-02, 08:52

Carcik napisał/a:


Ktoś tu coś bredzi... albo Toyota podpisała umowę z fizyką żeby ich samochód nie dotyczyła

Ladna pani wspomnaiala o urzadzeniu do ciaglego schladzania wodoru
https://youtu.be/PjowS8Wr8Og?t=3m19s

Okolo 3:25

korrek - 2016-06-10, 21:36

A dlaczego wodór musi być w składowany w samochodach w zbiornikach ciśnieniowych. O wiele ciekawsza jest propozcja firmy Cella

http://cellaenergy.com/engineering/

Wodór w pelletch przypominający piasek i w temperaturze pokojowej można go przechowywać nawet w torbach papierowych przez lata. Z Pelletów wodór do ogniwa paliwowego uwalniany jest dopiero po podgrzaniu do 120 C.

Uważam że to jest przyszłośc w przechowywaniu energi bo przechowywanie energi w bateriach na masową skalę jest nierealne. Żadna sieć elektryczna nie wytrzyma tysięcy stacji ładowania samochodów elektrycznych

EVgarage - 2016-06-10, 21:45

Nie wiem, czy "przeszłość" czy "przyszłość" ale fakt jest taki, że pozyskiwanie wodoru jest mało efektywnym procesem podczas gdy ładowanie i rozładowanie akumulatorów jest całkiem sprawne.
Obecna sieć pewnie nie wytrzyma, dlatego należy ją modyfikować. Należy też wspierać indywidualne instalacje solarne itp itd czego nasz rząd nie robi. A jedno z drugim by się świetnie uzupełniało. A i sieć nie wymagałaby wielkich inwestycji przez wzgląd na rozproszenie źródeł zasilania

korrek - 2016-06-10, 22:00

Dlaczego pelety wodorowe a nie baterie w samochodach to przyszłość? Tankowanie peletów trwa tyle samo co tankowanie benzyny. Ładowanie samochodu prądem nawet w superchagerach Tesli to kilkadziesiąt minut. Przy masowym przejściu na ładowanie prądem samochodów o ile więcej musiało by być tych punktów ładowania niż obecnie stacji paliwowych. Jeden dystrybutor z paliwem w godzinę obsłuży ok 60 samochodów a punk ładowania może 1,5 samochodu. Dlatego uważam że samochody czysto elektryczne nie mają w masie większej przyszłości. Przyszłością sa ogniwa wodorow.
wodnik7 - 2016-06-11, 08:16

korrek,

wodorem mozna tylko na stacjach. pradem, np. z PV, kazdy w domu. I za grosze. Nie psujac srodowiska. Dlaczego nie odnosisz sie do naszych argumentow?

Mam wrazenie, ze niestety wciaz mowi sie to samo, a i tak nikt nie slucha:(

YANNOSICK - 2016-06-11, 08:38

Po pierwsze sieć nawet istniejąca nie ma problemu z rosnącą liczbą aut elektrycznych. Mało tego: Belgijskie i Holenderskie sieci działają o wiele lepiej dzięki rozproszeniu poboru. Często zapominanym elementem energetycznej układanki jest fakt że wydobycie, produkcja i dystrybucja paliw płynnych jest wielokrotnie bardziej energochłonna niż elektromotoryzacja. W Holandii dzięki pojawieniu się masy pojazdów elektrycznych produkcja prądu spadła o 1,6% gdyż auta elektryczne ZASTĘPUJĄ spaliniaki co sprawia,że produkcja benzyny i LPG spadła w 2015r o 6%.
Wodór jako nośnik nie ma przyszłości bo do uzyskania 1 kW z wodoru trzeba zużyć 0,3 kW na jego produkcję, magazynowanie i dystrybucję (przy benzynie jest to 0,4 kW). Spalanie drewna jest efektywniejsze od wodoru!
Co do ilości stacji/ładowarek to kolega korrek mocno się myli. Na dziś w Polsce jest około 7000 stacji paliw z około 110000 nalewaków. Podczas gdy według ostrożnych szacunków Polacy mają dostęp do ponad 900 milionów gniazdek 230V i 120 milionów gniazd siłowych. Choćby wszystkie auta elektryczne z całego globu zjechały do Polski to ani nie zabraknie dla nich punktów ładowania ani nie obciążą zbytnio sieci.

highend - 2016-06-11, 08:43

Jaki problem z poborem? 80% posiadaczy aut EV ma zainstalowane panele fotowoltaiczne i wytwarza swój prąd do ich ładowania.
Poza tym 90% ładowania samochodów EV jest właśnie w domu.

lub jak ktoś nie ma fotowoltaiki to 90% ładuje w nocy (jak śpi) = nadmiary prądu i tanie taryfy

Zatem gdzie tu widzicie jakiś problem z wydajnością istniejącej sieci?

Wodór to Woda z mózgu, którą Toyota robi ludziom.

Niedawno pokazywany był ranking najbogatszych firm samochodowych.
Toyota na 1-szym miejscu, na 10-te wskoczyła Tesla(!) i wyrzuciła Volkswagena.

Za 5-10 lat może być tak, że Tesla będzie na 1-szym, a Toyota na 10-tym ze swoim Mirai, na którym WTOPI :)

YANNOSICK - 2016-06-11, 09:20

highend napisał/a:
Jaki problem z poborem? 80% posiadaczy aut EV ma zainstalowane panele fotowoltaiczne i wytwarza swój prąd do ich ładowania.
Poza tym 90% ładowania samochodów EV jest właśnie w domu.

Święta prawda. To 80% solarów to gruba przesada ale generalnie masz racje.
highend napisał/a:
Niedawno pokazywany był ranking najbogatszych firm samochodowych.
Toyota na 1-szym miejscu, na 10-te wskoczyła Tesla(!) i wyrzuciła Volkswagena.

Nie najbogatszych (tu nikt nie może równać się z Daimlerem) tylko najbardziej wartosciowych. Wartość Tesli tkwi w akcjach których kurs to bańka. Nie zmienia to jednak faktu, że na naszych oczach następują zmiany o których naszym ojcom sie nie śniło.

domino - 2016-06-11, 11:12

korrek napisał/a:
Dlatego uważam że samochody czysto elektryczne nie mają w masie większej przyszłości. Przyszłością sa ogniwa wodorow.


Napęd elektryczny i na wodór są przyszłością i nikt tego już nie zmieni.
By nie było problemu z zasilaniem można skonstruować Układ Odzysku Energii gdzie pakiet akumulatorów byłby doładowywany podczas jazdy by nie trzeba byłoby często zajezdżać pod stacje ładowania tak jak ja próbowałem to zrobić na PK w Katedrze Elektrotechniki i Elektroniki Samochodowej no ale cóż wyszło jak zawsze brak finansowania.
Choć nadal próbuje własnymi siłami, wiem że czas opracowania się mocno wydłuży i że przede mną jeszcze sporo roboty ale sie niepoddaje.

korrek - 2016-06-11, 11:50

Oczywiście też uważam że nie ma odwrotu od napędu elektrycznego. Problemem jest tylko w jakiej formie ma być przechowywana energia elektryczna w samochodach.
Już teraz są problemy z siecią przesyłową w Niemczech. To że spadło zużycie energii w Holandii to nie dlatego że jest tam trochę więcej samochodów elektrycznych, a dlatego że urządzenia elektryczne jednostkowo zużywają mniej energii. Nadal udział samochodów elektrycznych w Holandii, czy nawet Norwgii jest niewielki, w Niemczech nawet śladowy.
Wogóle nie doceniacie problemu skali. Co działa jeśli chodzi o ładowanie samochodów prądem gdy jest ich tyle co kot napłakał nie uda się przy masówce. No uśmiałem się z argumentu, że przecież ładuje się w domach , cha w blokach, oraz w miastach gdzie większość samochodów parkuje na ulicy raczej niemożliwe. Sieci energetyczne tego nie wydolą przy masówce.
Nie jest problemem wyprodukować energię elektryczną i to nawet tanio. Problemem jest ją przesłać i zmagazynować. Niemcy od paru lat mają z tym problem na czym cierpi Polska sieć energetyczna. Poczytajcie sobie jaką gigantyczną moc trzeba dostarczać do punktów ładowaniaTesli, których udział w ogólnym rynku samochodowym jest bardziej niż śladowy.
Powtarzam, to co teraz się wyśmienicie sprawdza, to nie sprawdzi się w masówce
Mi osobiście jadąc w trasę nie uśmiecha się godzinny postój co 400 km jadąc do Holandii czy na narty do Włoch. Przy ogniwach paliwowych tego problemu nie będzie. W GB już teraz czasami jest problem czekania na mozliwość podładowania baterii w samochodzie bo wszystkie stanowiska są zajęte, mimo że udział samochodów elektrycznych w stosunku do wszystkich samochodów jest śladowy

YANNOSICK - 2016-06-11, 12:13

korrek, Jak często jeździsz na narty do Włoch lub na piwo do Amsterdamu? Ja jeżdżę co tydzień lub częściej po całej Europie i nie mam problemu z ładowaniem. Za tydzień muszę pokonać 16 tyś km w dwa tygodnie i na tę trasę biorę z P90D lub 90D (bo Ampera ma zaplanowany przegląd roczny) i żal mi wszystkich twierdzących,że się nie da.
Zużycie energii w NL spadło bo dwie wielkie rafinerie które są jednymi z największych odbiorców prądu zmniejszyły produkcję. Poza tym spadł pobór w dzień a wzrósł nocny co zawdzięczamy dziesiątkom tysięcy ładowarek.
Zrozum wreszcie, że przejście na wodór wymaga o 30% więcej energii w sieciach niż podczas ładowania akumulatorów więc jeżeli gdzieś sieć już nie wyrabia to jak ma wytrzymać jeszcze 30%??

korrek - 2016-06-11, 12:29

Na dzień dzisiejszy udział samochodów elektrycznych w Norwegii to tylko 2%. W Holandii zapewne dużo mniej. Co będzie jak będzie tych samochodów powiedzmy 40%

http://samochodyelektrycz...ektrycznych.htm

Wodór powinien być produkowany u źródła produkcji prądu,by właśnie uniknąć przesyłania prądu. Czytałem już gdzieś o takich pokazach w GB. Energetyka odnawialna harakteryzuje się dużą niestabilnością użaleźnioną od wiatru i słońca. Przypadki gdy będziemy mieli okresowy nadmiar prądu ze względu na wiatry i słoneczną pogodę będzie coraz więcej. Ostatnio w Chile dostarczali prąd za darmo, byle tylko ją ktoś odebrał. Najlepszą formą składowania tej już darmowej energi elektrycznej jest jej zamienienie w wodór. Czytałem, że właśnie w tym kierunku idzie niemiecki rząd.

MojaTesla - 2016-06-11, 13:35

YANNOSICK napisał/a:
Na dziś w Polsce jest około 7000 stacji paliw z około 110000 nalewaków. Podczas gdy według ostrożnych szacunków Polacy mają dostęp do ponad 900 milionów gniazdek 230V i 120 milionów gniazd siłowych.

Skąd masz te dane? Masz jakies zródło? Szczególnie interesuje mnie ta strona elektryczna

YANNOSICK - 2016-06-11, 14:55

MojaTesla napisał/a:
Skąd masz te dane? Masz jakies zródło? Szczególnie interesuje mnie ta strona elektryczna

Chyba SEP to podaje aczkolwiek są to tylko szacunki oparte na zaleceniach dotyczących ilości gniazd w nowych budowlach. Nie wiem czy ktoś to kiedyś zliczał bardziej dokładnie. Poszperam z ciekawości troche i może coś konkretniejszego znajdę.

KGB - 2016-06-11, 16:17

Elektryczny_Joe napisał/a:
KGB napisał/a:
kolego, ledwo sie zarejestrowales na forum i od razu wyskakujesz w rozwinietym temacie z jakimis bzdurami o swiatach :!:

Jak widać, to nie data rejestracji decyduje o racji. Ale zawsze znajdzie się geniusz, pouczających inżynierów z najbardziej zaawansowanego technologicznie kraju świata, że wodór nie ma przyszłości w napędach, bo tak wyczytał w Młodym Techniku
;)
ci inżynierzy z najbardziej zaawansowanego technicznie kraju nie radza sobie z silnikami spalinowymi, co widac po zuzyciu oleju i wypalaniu sie gniazd zaworowych, co nie wrozy za dobrze ich zabawie z wodorem - w kazdym przypadku nie mam problemu podyskutowac z nimi jak rowny z rownym,
Ty najwyrazniej masz z tym problem, wiec pozostala ci czołobitność i łykanie jak pelikan rzeczy, ktorych dzialanie nie za bardzo rozumiesz


korrek napisał/a:
Najlepszą formą składowania tej już darmowej energi elektrycznej jest jej zamienienie w wodór. Czytałem, że właśnie w tym kierunku idzie niemiecki rząd.

polemizowalbym,bo znacznie latwiej jest grzac wode w zbiorniku, by pozniej energie odzyskac np. za pomoca pompy ciepla,
mozna to zrobic lokalnie przy samym domu z fotowoltanika,
masowo mozna przepompowywac wode do zbiornikow retencyjnych, co jest juz od dawna praktykowane,
magazynowanie energii w postaci zapasow wodoru wymaga drogiej, skmplikowanej i niebezpiecznej infrastruktury ,a sprawnosc to 50% (cykl H2O -> HHO -> H2O ) ,a do tego jeszcze energia na magazynowanie ,czyli sprezanie i ochladzanie


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group