SamochodyElektryczne.org - Forum Strona Główna SamochodyElektryczne.org - Forum
SamochodyElektryczne.org

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Plusy i minusy konkretnych modeli elektryków
Autor Wiadomość
tookie

Dołączył: 08 Sie 2019
Posty: 2
Wysłany: 2019-08-08, 19:07   

Mam pytanie - w garażu mam zwykłe gniazdko podpięte po 16A 3x2,5mm. Gdybym czysto teoretycznie kupił elektryka i nie używał wallboxa (co wiąże się ze zmianą przewodów na 3x4-6mm i 32A) to jaką realną moc ładowania wchodzącą w baterie jestem w stanie uzyskać?

Gdzie nigdzie jest napisane, że 3,7kw a niektórzy piszą, że niecałe 2kw.

Pytam bo firma w której pracuje zapewni mi auto służbowe i ze względów ekologicznych będzie to e-niro (na początku następnego roku) lub hybryda od toyoty praktycznie od ręki. Nie wiem tylko czy jestem w stanie naładować e-niro u siebie w garażu bez przeróbek.
Dzięki
 
 
Bronek 
Leaf40/Tesla3LR


Dołączył: 23 Mar 2018
Posty: 802
Skąd: Kołobrzeg
Wysłany: 2019-08-08, 20:35   

Mam nadzieję , że nie jesteś księgowym np. :mrgreen:
Zanim wywali korki, to ok 3,7 osiągniesz na tych 16A i na tych kabelkach
Moc pobierana z 230v zależy od ładowarki auta, i evse, które dostaniesz pewnie z samochodem?
_________________
Komarek; 6 motocykli; Syrenka; Polonez; CITROËNY 2xBX ;XM; Hyundai; Audi; Renault Clio, Scenic; Peugeot; Chevrolet SSR; Mercedes G; Mini; Fiaty: Maluchy, Doblo, Ducato-campery (Mcluois i Rapido);Toyota; Ford ;Wrangler; Nissan Leaf 40 ;Tesla LR /FSD
 
 
PatrykS 
Opel Ampera 2012r.


Dołączył: 22 Wrz 2015
Posty: 3095
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2019-08-08, 21:01   

Tak jak Bronek pisze 3,7kWh z gniazdka wyciągniesz (o ile nie siada na nim napięcie pod obciążeniem poniżej 230V), co przy EVSE 16A da ci pewnie ok. 3,2-3,4kW w baterię (300-500W strat w samochodzie). Zwykle EVSE dołączane do samochodu dają 10A, więc wtedy 1,7-1,9kW. Czasem 12A, wtedy 2,2-2,4kW.
_________________
FIAT 126p 0.65 24KM 1981r. -> Citroen AX 1.1 60KM 1991r. -> FIAT Punto 1.2 75KM 1995r. -> Opel Ampera 1.4 86KM + 0.0 150KM 2012r. oraz żony Mitsubishi i-MiEV 0.0 63KM 2011r.
 
 
tookie

Dołączył: 08 Sie 2019
Posty: 2
Wysłany: 2019-08-10, 09:12   

To bardzo dobra wiadomość... przy moich przebiegach 150km dziennie to przynajmniej będzie w stanie się naładować przez całą noc!
 
 
domin91

Dołączył: 16 Lip 2019
Posty: 10
Wysłany: 2019-08-12, 22:21   

procenty energii odnawialnej idą na plus to nie wątpliwe, ale dalej to kropla w morzu niestety. Fotowoltaika też jest umiarkowanie Eko w cyklu życia, jak ktos ma dostęp to polecam:
Bakoń T., Wpływ produkcji i recyklingu elektrowni fotowoltaicznych na środowisko, Elektro.Info 1-2/2015, ss. 78-81

Wady i zalety można znaleźć wszystkiego nie zależnie od teoretyzowania czy nie, choć jak porównujemy najnowsze bloki węglowe do audi 80 w dieslu to trochę bez sensu to można porównywać z nowoczesnym dieslem z DPF i adblue. Daleki jestem od bronienia tego paliwa napędowego (mimo szeregu jego zalet), ale uważam, że z paliw kopalnianych LPG,CNG ewentualnie benzyna nie są takie demoniczne, w stosunku do aut elektrycznych DZIŚ (nie mówię o przyszłości i kolejnych typach baterii)

@Apolonia, teraz powoli rozumiem Twój sceptycyzm bo Wy za wszelką cenę chcecie mi udowodnić żę to jest najlepsze rozwiązanie, ja to szanuje. Jeśli "tankujesz" w domu i jeszcze masz fotowoltaikę - to jest cudowne rozwiązanie bo jeździsz "za darmo" - są owszem koszty fotowoltaiki,amortyzacji itd. ale mniejsza o to. Ja patrzę na to głównie pod kątem eko, a nie tylko kosztów, które NIE podważalnie przemawiają ze elektrycznym autem, nawet przy wyższych kosztach zakupu tego auta. A co do bicia piany czy zakupu hmm wątpię, żebym kupił elektryka w OBECNEJ formie, jednak myślę, że jak uda się zrobić baterie tak jak kombinują metalowo-powietrzne, bądź ładować nanocelulozę to będzie to: tanie, dużo bardziej ekologiczne i z głową. W międzyczasie może wyjdziemy chociaż w znacznym procencie z węgla (i tu nie chodzi tylko o ekologię, a moje podejście do górników).

@gienek333 co masz na myśli hybrydy ale nie takie jak teraz produkują?
 
 
Apolonia 

Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 638
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2019-08-13, 07:35   

No tu się mylisz ja jestem bardziej egostą jak Ty Eko. Nie namawiam Cię, bo mi dobrze jak jestem jedyny przed ładowarką w trasie. Dasz się namówić to.jeszcze innych namówisz. Zostań w starym systemie napędzania, tylko proszę nie zmieniaj się, staraj się być Eko i nie przekraczają 80, bo to już ekorozpusta. Jestem przekonany że byłbym świetnym dealerem EV, wyczuwam nabywca po pierwszym zdaniu ;) .

Józeczek zawsze mówi, że ciężko gadac o sexie z kimś kto nie bzykal.
Dlatego ze mną o Eko nie pogadasz, bo ja nie z tych, i zawsze przyznam Ci rację.
 
 
Bronek 
Leaf40/Tesla3LR


Dołączył: 23 Mar 2018
Posty: 802
Skąd: Kołobrzeg
Wysłany: 2019-08-13, 08:59   

Apolonia napisał/a:
Józeczek zawsze mówi, że ciężko gadac o sexie z kimś kto nie bzykal.
Dlatego ze mną o Eko nie pogadasz, bo ja nie z tych, i zawsze przyznam Ci rację.


Trafnie , Jako miłośnik Kiepskich za Józeczka ,Arnolda Boczeka postawiam bardziej mi pasuje.

Dużo jest ekoteoretyków i też sie z nimi zgadzam , bo wypada, a i to lepsze od opinii idiotów w Rządzie . :mrgreen:

Tylko ja nie smrodzę a oni budują piramidę teorii, aby ich spalanie kilku litrów ropy i kg gazu było strawne i wytłumaczone .

Pod moim nose niestety i jedno i drugie mnie truje i cuchnie . Że mniej ?? Prawda ,ale śmierdzi i tak i wali sadzą
Taki bączek tajniaczek , rozłożony w czasie . I do tego mina niewiniątka . :mrgreen:

Pewnie że mam spalinowe auta , bo wygoda i konieczność tego wymaga . Tylko z ekologia tak jak z przyzwoitościa nie da się tego skodyfikować .
Chcemy być ekologiczni , to dzisiaj nie będzie schabowego . A tego Polak już nie zniesie .
_________________
Komarek; 6 motocykli; Syrenka; Polonez; CITROËNY 2xBX ;XM; Hyundai; Audi; Renault Clio, Scenic; Peugeot; Chevrolet SSR; Mercedes G; Mini; Fiaty: Maluchy, Doblo, Ducato-campery (Mcluois i Rapido);Toyota; Ford ;Wrangler; Nissan Leaf 40 ;Tesla LR /FSD
 
 
gienek333 

Dołączył: 20 Sty 2013
Posty: 1474
Skąd: Kraków
Wysłany: 2019-08-13, 22:42   

"Sorry, taki mamy klimat", że panele PV dają prąd jak jest ciepło i długo słoneczko świeci. Jednak przychodzi jesień i zima, kiedy energii brakuje i trzeba ją zgromadzić wcześniej. Akumulatory się same rozładowują (litowe słabo, ale są drogie). Są chemiczne "akumulatory" energii słonecznej, które z CO2 robią paliwa (węglowodany,węglowodory, tłuszcze itp.) Węgiel to też odnawialne źródło energii (choć trzeba długo czekać). W samochodzie hybrydowym możemy uzyskać duże wykorzystanie energii (energie odpadową możemy wykorzystać do grzania lub chłodzenia samochodu). Są też baterie (nie akumulatory), które można produkować wykorzystując nadwyżki prądu latem (glin-powietrze, cynk-powietrze). Dlaczego hybryda, bo można uzyskać niższą masę i cenę auta. Hybryda oczywiście taka, że napęd jest elektryczny, a silnik, czy baterie produkują prąd do aku (lub silnika). https://www.youtube.com/watch?v=SEUnkK8x6Es
 
 
domin91

Dołączył: 16 Lip 2019
Posty: 10
Wysłany: 2019-08-14, 14:17   

Gienek, dzięki za rzeczową odpowiedź. Ja też nie jestem eko terrorystą :D choć okropnie mierżwi mnie opowiadanie ze auta elektryczne w polsce są "zero emisyjne" bo NIE są ot co, to nawet nie jest nadużycie tylko zwykłe kłamstwo. Tak czy inaczej owszem nie mam tak, że potrzebuję słyszeć V6 lub więcej (choć to piękny dźwięk) ale też nie mam nic przeciwko autom elektryczym - tylko ich marketingowi :)
 
 
bodix


Dołączył: 06 Sty 2016
Posty: 331
Skąd: Słupsk
Wysłany: 2019-08-15, 06:40   

domin91 napisał/a:
Gienek, dzięki za rzeczową odpowiedź. Ja też nie jestem eko terrorystą :D choć okropnie mierżwi mnie opowiadanie ze auta elektryczne w polsce są "zero emisyjne" bo NIE są ot co, to nawet nie jest nadużycie tylko zwykłe kłamstwo. Tak czy inaczej owszem nie mam tak, że potrzebuję słyszeć V6 lub więcej (choć to piękny dźwięk) ale też nie mam nic przeciwko autom elektryczym - tylko ich marketingowi :)


Właśnie w Polsce wszystkie auta elektryczne są zeroemisyjne i zanim napiszesz coś co każe mi się wysilać i to udowadniać przemyśl jeszcze raz jak wygląda mix energetyczny w Polsce.
_________________
Opel Ampera, Nissan e-NV200
 
 
gienek333 

Dołączył: 20 Sty 2013
Posty: 1474
Skąd: Kraków
Wysłany: 2019-08-15, 09:40   

Nie ma samochodów "zeroemisyjnych". Samochody małoemisyjne to takie które nie jeżdżą (takie moje hasło "pojazdy ekologiczne to takie które stoją w garażu). Prosty przykład; "maluch" który robi 2000 km jest dużo bardziej ekologiczny niż Tesla co robi 20000 km. Pojazdy najwięcej syfu emitują z opon, a to jest w znacznym stopniu uzależnione od masy pojazdu. Rynek motoryzacyjny to największy hajs w EU, dlatego UE mafia wciska kity o ekologii i inne pierdoły. Jesteśmy niewolnikami grup żądnych hajsu (musiał bym być bardzo ograniczony, aby w tym kraju czuć się wolny).
 
 
bodix


Dołączył: 06 Sty 2016
Posty: 331
Skąd: Słupsk
Wysłany: 2019-08-15, 23:35   

gienek333 napisał/a:
Nie ma samochodów "zeroemisyjnych". Samochody małoemisyjne to takie które nie jeżdżą (takie moje hasło "pojazdy ekologiczne to takie które stoją w garażu). Prosty przykład; "maluch" który robi 2000 km jest dużo bardziej ekologiczny niż Tesla co robi 20000 km. Pojazdy najwięcej syfu emitują z opon, a to jest w znacznym stopniu uzależnione od masy pojazdu. Rynek motoryzacyjny to największy hajs w EU, dlatego UE mafia wciska kity o ekologii i inne pierdoły. Jesteśmy niewolnikami grup żądnych hajsu (musiał bym być bardzo ograniczony, aby w tym kraju czuć się wolny).

Zwłaszcza jak stoją w korku, weź gienek na wstrzymanie.
_________________
Opel Ampera, Nissan e-NV200
 
 
Bronek 
Leaf40/Tesla3LR


Dołączył: 23 Mar 2018
Posty: 802
Skąd: Kołobrzeg
Wysłany: 2019-08-16, 06:04   

Takie podejście mnie rano zainspirowało :-P

Na przykład : sandały się też ścierają.

Dla Świata w trakcie jego tworzenia, najtragiczniejszy był dzień szósty. Nie dość, że powstał wtedy człowiek, to jeszcze do tego bydlęta ze swoim idiotycznym układem trawiennym.
I ta teoria stworzenia, też powstała dla kasy
:lol:
_________________
Komarek; 6 motocykli; Syrenka; Polonez; CITROËNY 2xBX ;XM; Hyundai; Audi; Renault Clio, Scenic; Peugeot; Chevrolet SSR; Mercedes G; Mini; Fiaty: Maluchy, Doblo, Ducato-campery (Mcluois i Rapido);Toyota; Ford ;Wrangler; Nissan Leaf 40 ;Tesla LR /FSD
 
 
domin91

Dołączył: 16 Lip 2019
Posty: 10
Wysłany: 2019-08-17, 20:11   

Wybacz, ale jakoś to mi się nie łączy w zeroemisyjność... przeglądam, przeglądam i nie widzę tu nawet dominacji odnawialnych źródeł energii....
https://stat.gov.pl/files/gfx/portalinformacyjny/pl/defaultaktualnosci/5485/1/6/1/energia_2018.pdf

chętnie wyjdę z błędu jeśli w nim tkwię, proszę podaj mi swoją definicję "zeroemisyjności" oraz jakieś statystyki, które to sugerują :)

Tu proszę w pigułce to co i ja myślę:
Trzeba przy tym pamiętać, że dźwignia 2,5 ma silne fizykalne podstawy. Mianowicie, sprawność eksploatacyjna tradycyjnego samochodu, z silnikiem spalinowym, jest niezwykle niska - chociaż maksymalna sprawność samego silnika spalinowego przekracza 30%, tu dla całego pojazdu należy założyć ją na poziomie średnio około 17%. Sprawność eksploatacyjna samochodu EV jest praktycznie 3,5-krotnie wyższa, wynosi nawet 60% (sam silnik elektryczny z magnesami trwałymi ma sprawność powyżej 90%). Zatem roczny bilans dla samochodu miejskiego o przebiegu 20 tys. km jest następujący: Samochód tradycyjny, średniolitrażowy zużywa w tym czasie ok. 12 MWhch energii chemicznej i emituje 2,5 tony CO2. Podobnej klasy samochód EV zużywa 4 MWh energii elektrycznej. Jeśli jest zasilany ze źródeł OZE, to jest technologią bezemisyjną.
Źródło:
https://www.cire.pl/item,...-na-wegiel.html

Chętnie merytorycznie porozmawiam na ten temat :) To dla mnie akurat ciekawe, jakąś wiedzę mam (zapewne nie pełną), z przyjemnością ją uzupełnię.
Co do cytatu nie wpełni się zgadam, że auto zasilane OZE jest "zeroemisyjne" co najwyżej porusza się "zeroemisyjnie" i to też nieco naciągana teoria :)
 
 
kalex 

Dołączył: 11 Gru 2016
Posty: 403
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2019-08-17, 20:43   

Myślę że tutaj nie potrzeba inżyniera tylko lekarza, nie tego od oczu.
 
 
Bronek 
Leaf40/Tesla3LR


Dołączył: 23 Mar 2018
Posty: 802
Skąd: Kołobrzeg
Wysłany: 2019-08-17, 21:02   

kalex napisał/a:
Myślę że tutaj nie potrzeba inżyniera tylko lekarza, nie tego od oczu.


Jestem, to może się nadam, co prawda od tego fragmenty ciała,. gdzie mam takie dywagacje i do tego to nawet nie męski jego fragment.
Kotlet schabowy panierowany jest bardziej szkodliwy od mojego samochodu. Wychodowanie tylu co zjedliśmy w mojej rodzinie " braci mniejszych", jest bardziej szkodliwe dla środowiska niż wożenie tyłków mojej famili w Leafie :mrgreen:
_________________
Komarek; 6 motocykli; Syrenka; Polonez; CITROËNY 2xBX ;XM; Hyundai; Audi; Renault Clio, Scenic; Peugeot; Chevrolet SSR; Mercedes G; Mini; Fiaty: Maluchy, Doblo, Ducato-campery (Mcluois i Rapido);Toyota; Ford ;Wrangler; Nissan Leaf 40 ;Tesla LR /FSD
 
 
gienek333 

Dołączył: 20 Sty 2013
Posty: 1474
Skąd: Kraków
Wysłany: 2019-08-17, 22:13   

Hodowla zwierząt (jeżeli będą zjadały rośliny nie uprawiane) jest zeroemisyjna. Trawa się rozkłada na tzw (przez mafię) gazy cieplarniane. Jak tego dokonują bakterie beztlenowe, jest to głównie metan (biogaz), jak tlenowe to CO2. Co do sprawności silnika w samochodzie na poziomie 90% to napiszę jutro.
 
 
Apolonia 

Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 638
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2019-08-17, 22:19   

Widzę domin91 zagłębioną wiedzę, a ona potwierdza moją wypowiedź w tym watku z dn 03.08.
Mocno analizujesz temat, a EV, to powinna być przyjemność połączona z oszczędnościa w szerokim znaczeniu.
 
 
gienek333 

Dołączył: 20 Sty 2013
Posty: 1474
Skąd: Kraków
Wysłany: 2019-08-17, 22:30   

A ta Twoja zgłębiona wiedza zużycia energii do produkcji paliw to dotyczy energii elektrycznej, czy energii ogólnie :?:
 
 
domin91

Dołączył: 16 Lip 2019
Posty: 10
Wysłany: 2019-08-18, 08:54   

Przyznam szczerze, że ilości energii do produkcji paliw nie zgłębiałem. W najbliższym tyg. postaram się nadrobić braki, przy czym uważam, że najciekawszymi paliwami kopalnianymi jest CNG oraz LPG - raz ze względu na cenę, 2 ze względu na relatywnie niską szkodliwość dla środowiska. Co do zwierząt pozwólcie, że przemilczę.
Apolonia, pod kątem użytkownika - myślę, że też bym tak podchodził do tematu. Jednak każdy kij ma dwa końca, mnie drażni wpajanie ludziom rzeczy nie mających wiele z rzeczywistością. To samo co robiła z dieslami grupa VW. Dla mnie obecnie ta grupa nie istnieje na rynku - ale to moje zdanie.

Gienek info nie potwierdzone - dane z artykułów, liczone wszystko na szybko:
1 litr benzyny to "koszt" 7kwh (od znalezienia źródła do wlania do baku),
z 1 litra benzyny możemy wygenerować 10 kwh. (W jakimś artykule mignęło mi, że podawane dane są od od 1,2 do 7 kwh)

Obecnie najefektywniejsze bloki węglowe w Polsce mają sprawność rzędu 50%, a gdzie w tym jeszcze "koszty" energetyczne wydobycia węgla, transportu itd.

W tym tygodniu poszukam dokładniejszych danych - ale dzięki za trop do porównania :)
Ostatnio zmieniony przez domin91 2019-08-18, 09:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Bronek 
Leaf40/Tesla3LR


Dołączył: 23 Mar 2018
Posty: 802
Skąd: Kołobrzeg
Wysłany: 2019-08-18, 09:14   

A może skupić się w związku z tym na bardziej egoistycznych pobutkach, jak komfort i przyjemność i eko jako "hajmat-eko".
Podobnie jak jedząc smaczny stek czy pisząc na tablecie, możemy podobnie dywagować : Czy może marchewkę i rylec lub kreda".
Temat wątku tylko może zahaczać o ekologię, ale meritum jest od tego daleko.
Chyba że wykluczymy np VW za jego oszustwa w dieslach :mrgreen:
_________________
Komarek; 6 motocykli; Syrenka; Polonez; CITROËNY 2xBX ;XM; Hyundai; Audi; Renault Clio, Scenic; Peugeot; Chevrolet SSR; Mercedes G; Mini; Fiaty: Maluchy, Doblo, Ducato-campery (Mcluois i Rapido);Toyota; Ford ;Wrangler; Nissan Leaf 40 ;Tesla LR /FSD
 
 
domin91

Dołączył: 16 Lip 2019
Posty: 10
Wysłany: 2019-08-18, 09:17   

To prawda, mocno zeszliśmy z tematu. mam też dylemat czy lepiej zmienić temat czy spróbować wrócić do merituim, choć widząc ilość "awanturników" to ciężko może być wrócić do kluczowej części tego tematu.
 
 
Apolonia 

Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 638
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2019-08-18, 10:19   

Zmieniaj temat, to moze w nowym kontekscie, wyjdę na idiote.
Już na początku sugerowałem inne podejście do tematu.
Ogólnie mam zasadę że o Eko nie dyskutuje, bo to wykracza po
za moją sfere komfortu. Moje Eko jest u mnie w domu nie na forum.
Rozbieranie na czynniki pierwsze, ile węgla trzeba dla prądu zużytego
przy wydobyciu i przetwórstwie paliw, to zagadnienie dla tych którzy
za to odpowiadaja. Dziś ja mam pretensje do rządu który nie robi za
wiele aby Twoje auto bylo na wiatr czy słońce. Pamiętam tez czasy
strategicznej inwestycji w Źarnowcu i co? Jak zawsze CO2.
Ooooo
Mam jeszcze jedną zaletę mojego auta - jest tylko dla tych którzy lubią
spełniać swoje zachcianki i czerpać z nich inne profity. Tym samym moje
Eko zaspokoilem, a rząd? I tu jest pewna roznica, bo rząd to ma obowiązek,
a ja nie musze, Ty też jeszcze nie. Dmuchani byliśmy przez lata, to czas
dmuchać innych. Jak? Nie płacę podatku drogowego, opłaty Eko w
paliwie i akcyzy od paliw. Płacę 5 zł za 100km i minimalnie
dorzucam się do kar EU za emisję, bo to kary dla rządu, który sobie
nie radzi z produkcją energii.
Rozwiązania są proste tylko pokrętne umysły ministerstw tego nie
ogarniaj. Zamiast rozdawać pieniądze wystarczy ich nie pobierać.
Dwa ruchy:
EV bez VAT bez limitu ceny.
Ładowarka AC przy każdej stacji PKP gratis na 2-6 aut.
PKP już dawno przeszła na prąd i mają go sporo, dotacja na każdy punkt
5 tyś zł, podlicznik na ministerstwo i mamy największą mozliwą sieć.
Jak taka wieść pójdzie po wsi, to TDI na EV będzie najczęstszą konwersja.
Rozpedzilem się z tekstem bo nie wiem jaki to będzie temat.
 
 
Bronek 
Leaf40/Tesla3LR


Dołączył: 23 Mar 2018
Posty: 802
Skąd: Kołobrzeg
Wysłany: 2019-08-18, 11:08   

Właściwie "wyjąłeś mi te słowa z ust" :kufel Przynajmniej w pierwszej części. Nie idę tak dalego w naprawianie porąbanego kraju węgla i stali.,.
_________________
Komarek; 6 motocykli; Syrenka; Polonez; CITROËNY 2xBX ;XM; Hyundai; Audi; Renault Clio, Scenic; Peugeot; Chevrolet SSR; Mercedes G; Mini; Fiaty: Maluchy, Doblo, Ducato-campery (Mcluois i Rapido);Toyota; Ford ;Wrangler; Nissan Leaf 40 ;Tesla LR /FSD
 
 
Apolonia 

Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 638
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2019-08-18, 11:47   

Ten slogan muszę tu opatentowac, zanim ktoś pobierze.
"Gratisowa ładowarka AC przy każdej stacji PKP"
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 12