Zlot 2020
SamochodyElektryczne.org - Forum Strona Główna SamochodyElektryczne.org - Forum
SamochodyElektryczne.org

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Leaf 2017
Autor Wiadomość
marekp 

Dołączył: 01 Paź 2019
Posty: 71
Wysłany: 2020-01-18, 13:03   

Slabo bo 170km w dwa dni. Za malo - nie kupie. Strasznie zre prad jak jade 120km/h. To znaczy ze poza miasto moge rownie dobrze hulajnoga jechac. Tam by spadl zasieg i to mocno. Ale dobrze ze pojedzilem. Nie bedzie jak z PHEV-em. Moze Tesla? Ale od diabla droga.... Na razie nie.

Dzieki

MarekP

Acha. Jak sprobowalem ladowac z gniazdka w scianie to by ze dwa dni sie ladowal. Nie doladowalem w tzw. miedzyczasie. Ale tez i zimy nie ma.

Spojrzalem na ceny. Jedno mi sie spodobalo i juz jechalem kupic. Tylko 69 tys. Tyle ze Euro. Inny znow za mizerne 70 tys juz zl ale uszkodzony i bez silnika i baterii.... to co wlasciwie tam zostalo? Kola? :) Czyli nie dla mnie elektryk. Nie zaplace 300 tys zl bo nie mam a jakbym mial to bym tez nie dal. Za to ze bedzie niby ekologiczny.....
_________________
Jaguar XJR Sport 1994
Jaguar XJ-S V12 1977
DS5 Hybrid4
 
 
Apolonia 


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1345
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2020-01-18, 13:32   

No nie są to auta na 120 km/h ale na drogę krajową 90 km/h zawsze to piszę.
Tesla tez konsumuje 15 kWh na 100 km ale przy 100 km/h
Przy 120 km/h będzie już bliżej 20 kWh na 100 km.
Zważ że producentem Tesli jest firma z kraju gdzie 50-60 mil to max
Najwięcej zyskujesz elektykiem w mieście i w okolicach.
Na autostradę tylko dzikie koty lub tesla bez szaleństw.
 
 
Bronek 
Leaf40/TM3AWD/LR


Dołączył: 23 Mar 2018
Posty: 1602
Skąd: Kołobrzeg
Wysłany: 2020-01-18, 14:47   

I argument :EKOLOGICZNY ?
jest fajny , wręcz górnolotny, mily dla wszystkich glizd i robaczków , przy okazji i naszych dzieci .
Ale gdy to ma być podstawowy powód dla zakupy tego typu auta , to ludzie co w swej masie , nie potrafią wrzucić kiepa do popielniczki nigdy by elektryka nie kupili .

Argument podstawowy dla tych przy kasie , że to fajnie jeździ . Dla oszczędnych co dużo jeżdżą ,że to tania eksploatacja i serwis , i przywileje , może sie zamortyzować gdy np bedzie na firmę ?

Dla wszystkich wygoda ladowania , jak maja gdzie .
Dla próżnych ,że to ich wyróżnia z tłumu i są inni ....dla wielu frajerzy , bo taki Diesel itd ... znamy to . :mrgreen:

Ekologia to dla wizerunku i nielicznych, ale to fakt nie wali z rury , lokalnie mnie syfu...Reszta jest milczeniem w Kraju Wegla i Stali Wódy i Konwalii.

Argument medialny lecz tylko garstka ludzi tak realnie i szczerze go stawia wysoko . Tylko do tego malo kto sie przyzna .
_________________
Komarek; 6 motocykli; Syrenka; Polonez; CITROËNY 2xBX ;XM; Hyundai; Audi; Renault Clio, Scenic; Peugeot; Chevrolet SSR; Merc.Gela; Mini; Fiaty: Maluchy, Doblo, Kampery (Mcluois i Rapido);Toyota; Ford ;Wrangler; Nissan Leaf 40 ;Tesla LR-AWD /FSD
 
 
Apolonia 


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1345
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2020-01-18, 16:22   

marekp napisał/a:
Slabo bo 170km w dwa dni. Za malo - nie kupie. Strasznie zre prad jak jade 120km/h. To znaczy ze poza miasto moge rownie dobrze hulajnoga jechac. Tam by spadl zasieg i to mocno. Ale dobrze ze pojedzilem. Nie bedzie jak z PHEV-em. Moze Tesla? Ale od diabla droga.... Na razie nie.
..

Te 170 km to na pełnym akumulatorze? Jeżeli tak to to tylko potwierdza to co wszyscy pisali.
Jednym słowem, potrzebujesz minimum 40 kWh, które to są auta to już wiesz.
Mieszkając między Kominem, a Łodzią i z zasięgiem 300 km ogarnieasz Polskę w kazdą stronę.
 
 
marekp 

Dołączył: 01 Paź 2019
Posty: 71
Wysłany: 2020-01-18, 20:36   

Nie kupie na razie elektryka. Fajne to jest ale dla mnie za duzo problemow z ladowaniem. Jesli chodzi o ekologie to chyba nie warto przytaczac tego argumentu. Ale powiedzcie mi co by sie stalo jakby nagle 1/10 samochodow stala sie elektryczna? Skad wziac tyle miedzi chocby? Nie jestem przeciwnikiem samochodu elektrycznego. Ale tez nie do konca zwolennikiem. Podoba mi sie hybryda z racji uproszczenie napedu. Ale poki co nie kupie ani hybrydy ani elektryka na razie.

MarekP
_________________
Jaguar XJR Sport 1994
Jaguar XJ-S V12 1977
DS5 Hybrid4
 
 
lookash_c
lookash_c

Dołączył: 02 Sie 2019
Posty: 119
Skąd: Niecki / Białystok
Wysłany: 2020-01-18, 20:46   

marekp napisał/a:
Podoba mi sie hybryda z racji uproszczenie napedu.


A mi się hybryda nie podoba z racji skomplikowania napędu :-) Ale ja mimo młodego wieku czuję się motoryzacyjnym grzybem, więc... ;-)
Strasznie nam flota w domu "speżociała", ale połączenie 807 + i0n + 205 cabrio daje radę :-D
 
 
jas_pik


Dołączył: 15 Sie 2014
Posty: 2862
Skąd: Warszawa/Wawer
Wysłany: 2020-01-18, 20:47   

Miedzi KGHM ma dostatek :)
Z prądem na 1 mln samochodów też nie będzie problemu ( jesli będą się ładować w nocy to nocny dołek zużycia bardziej się spłaszczy.
A hybryda ma więcej części od zwykłego elektryka zazwyczaj o około 20%. Zaś czysty elektryk ma tylko około 15 % części spalinowego .
Jedyna część która wymaga oleju to przekładnia. Zazwyczaj wystarcza mniej niż litr ( większośc firm opisuje że nie trzeba go wymieniać ) i zazwyczaj nie trzeba ze względu na przebieg - a jedynie ze względu na wiek .
I pewnie sam już zauważyłeś że typowa hybryda ( Toyoty) pali mniej niż zwykłe spalinowe wyłącznie w ruchu miejskim bo na trasach pali duzo więcej niż identyczny nie hybrydowy.
_________________
http://bit.ly/2Nuk7Fs
 
 
marekp 

Dołączył: 01 Paź 2019
Posty: 71
Wysłany: 2020-01-18, 20:58   

Zgadza sie. Musi wiecej palic w normalnej trasie - w koncu jest mniej sprawna niz silnik elektryczny czy silnik spalinowy. W koncu fizyki nie da sie oszukac. Skoro mam silnik spalinowy gnerator i silnik elektryczny to na pewno jest to nizsza sprawnosc niz poszczegolnych elemnetow. Jesli chodzi o komplikacje napedu. Wroce do swojej ulubionej hybrydy. Lokomotywa spalinowa. Jaka by musiala byc skrzynia biegow do marnych 60 wagonow wypelnionych czymkolwiek zeby to chcialo jechac od zera do ponad 100 km/h?

MarekP
_________________
Jaguar XJR Sport 1994
Jaguar XJ-S V12 1977
DS5 Hybrid4
 
 
lookash_c
lookash_c

Dołączył: 02 Sie 2019
Posty: 119
Skąd: Niecki / Białystok
Wysłany: 2020-01-18, 22:08   

marekp napisał/a:
Wroce do swojej ulubionej hybrydy. Lokomotywa spalinowa. Jaka by musiala byc skrzynia biegow do marnych 60 wagonow wypelnionych czymkolwiek zeby to chcialo jechac od zera do ponad 100 km/h?


W wielu lokomotywach (czasem potężne) silniki spalinowe mają funkcję generatora prądu dla silników elektrycznych.
 
 
PatrykS 
Opel Ampera 2012r.


Dołączył: 23 Wrz 2015
Posty: 3516
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2020-01-18, 23:24   

marekp napisał/a:
Skad wziac tyle miedzi chocby?
Z rozruszników, alternatorów i łączących ich przewodów - tego w hybrydach nie ma. Miedzi jest na świecie sporo - tak jak jas_pik pisze :-)

jas_pik napisał/a:
I pewnie sam już zauważyłeś że typowa hybryda ( Toyoty) pali mniej niż zwykłe spalinowe wyłącznie w ruchu miejskim bo na trasach pali duzo więcej niż identyczny nie hybrydowy.
Co do dużo się nie zgodzę, zależy od modelu i warunków. Straty na przetwarzaniu energii mechanicznej spaliny na prąd i z powrotem na energię mechaniczną do kół nie są duże (10%?), a weź pod uwagę nieoptymalne obroty silnika przy niektorych prędkościach - tu skrzynię można traktować jak płynną i zawsze można dobrać optymalne obroty silnika do danej prędkości. Oczywiście wszystko można spieprzyć, więc co do konkretnego modelu upierać się nie będę. Na pewno na niekorzyść hybrydy wpływa większa masa (bateria).
_________________
FIAT 126p 0.65 24KM 1981r. -> Citroen AX 1.1 60KM 1991r. -> FIAT Punto 1.2 75KM 1995r. -> Opel Ampera 1.4 86KM + 0.0 150KM 2012r. oraz żony Mitsubishi i-MiEV 0.0 63KM 2011r.
 
 
powgreg 

Dołączył: 15 Sty 2020
Posty: 5
Skąd: Tyczyn
Wysłany: 2020-01-20, 00:04   

jas_pik napisał/a:

I pewnie sam już zauważyłeś że typowa hybryda ( Toyoty) pali mniej niż zwykłe spalinowe wyłącznie w ruchu miejskim bo na trasach pali duzo więcej niż identyczny nie hybrydowy.

Bo to typowe auto miejskie i tak zostało zaprojektowane jego napęd uproszczona hybryda szeregowo-równoległa tzn silnik spalinowy ma tylko jeden bieg coś miedzy 4 a 5 biegiem jeżeli będziemy jechać w optymalnym zakresie obrotów silnika dla tego "biegu" to spali mniej niż zwykle auto nie hybrydowe.
Ogólnie to czy nam hybryda dużo spali w trasie zależy od tego czy często będziemy korzystali z "efektu kosiarki" mocne przyśpieszenia lub jazda poza zakresem możliwości pracy równoległej.

Efekt kosiarki to praca generatorowa = mała sprawność energetyczna wynikająca z wielokrotnego przetwarzania energii: silnik spalinowy prądnica AC na DC DC na AC i dopiero silnik elektryczny dlatego unika się pracy czysto szeregowej przez jej "zrównoleglenie" wtedy to ma sens bo prądnicą dociążamy silnik spalinowy który i tak napędza koła.

Jeżeli chce ktoś gonić po autostradach to szukać typowo równoległej hybrydy i to takiej która ma normalną skrzynię biegów dla silnika spalinowego i w miarę duży akumulator trakcyjny, zysk przy dużych autostradowych prędkościach nie przekroczy kilkunastu procent część to odzysk z hamowania i kilka procent na barku osprzętu na silniku spalinowym. takie hybrydy robi to np volvo peugeot częściowo poznać można też po tym że moce silników się bezpośrednio sumują.
 
 
marekp 

Dołączył: 01 Paź 2019
Posty: 71
Wysłany: 2020-01-29, 06:38   

Wlasnie taki kupilem. Citoren DS5 Hybrid. Naped czasem 4x4. Tylna os silnik elektryczny. Przednia diesel. Podoba mi sie zuzycie paliwa w miescie :) . No i ma fajne parametry. Zsumowama moc 200KM i 8.5sek do 100. Maksymalnej nie sprawdzalem bo nie ma gdzie. Podaja ze 211km/h. Niestety na razie mnie elektryk pelny nie zadawala.

Takie nieco filozoficzne rozwazanie dlaczego. Samochod to w moim (i pewnie nie tylko moim) odczuciu to jest symbol wolnosci. Nawet Dzieci Kwiaty uzywaly samochodow. Najchetniej garbusow i innych VW. Wolnosc to jest tez miedzy innymi mozliwosc wyjazdu gdzies. Chce na 2 dni w gory pojechac - prosze bardzo. Nawet nie musze do domu po nic wracac. Jade! Tak sie zdarzalo. Mialem sprawy w Ostrawie w Czechach i telefon ze cos jest pilnego. Jechalem od 12 do 16 i bylem na miejscu. Wracalem i przed polnoca bylem w domu. Jak to zrobic elektrykiem? Oczywiscie nie codziennie tak bylo ale sie klka razy zdarzylo. Wiec w moich oczach to symbol jakies niezaleznosci. Mialo nie byc samochodu ale chyba jestem uzalezniony i kupilem jednak DS5. Czyli troche elektryczny. Doceniam ich zalety. Ale tez widze wady. Dla mnie wady sa wieksze niz zalety.

MarekP
_________________
Jaguar XJR Sport 1994
Jaguar XJ-S V12 1977
DS5 Hybrid4
 
 
Apolonia 


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1345
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2020-01-29, 08:53   

Cytat:
Jak to zrobic elektrykiem?

Tak jak spalinowym. Duża bateria lub mądry plan i do zrobienia,
lecz będzie to trwało dlużej, w zamian może kosztować niewiele.
W innym wątku kolega pisał, że zrobił Gdańsk Kraków z baterią 40kWh
Jestem pewien, że domu i gniazdka ze soba nie zabrał. Jeżeli ta trasą
to 600 km spodziewam sie 2 ładowania po około 1 godz czyli co 200km.
Oceniam to na 10 godzin jazdy i zero kosztów.
Owszem też jak lecę za Berlin to używam hybrydy, ale tylko dlatego,
że jadę 150 km i jest diesel, a nie "samoładujacym elektrykiem"
 
 
Pajenek

Dołączył: 29 Sty 2020
Posty: 4
Wysłany: 2020-01-29, 11:29   

Apolonia napisał/a:
600 km spodziewam sie 2 ładowania po około 1 godz czyli co 200km.
Oceniam to na 10 godzin jazdy i zero kosztów.


Myślę,że ładowań było siedem.Jazdy jakieś 16 godzin i stania pod ładowarkami 10 godzin
Razem 26 godzin.
MASAKRA
 
 
jas_pik


Dołączył: 15 Sie 2014
Posty: 2862
Skąd: Warszawa/Wawer
Wysłany: 2020-01-29, 12:38   

@pajenek
A dlaczego tak oceniasz?
_________________
http://bit.ly/2Nuk7Fs
 
 
Apolonia 


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1345
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2020-01-29, 13:05   

Może dodał powrót czyli razem 1200 km lub tak ocenia, bo nie ma pojęcia o temacie.
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 1762
Skąd: Podkarpacie

Wysłany: 2020-01-29, 13:11   

Zarejestrował się 5 min przed napisaniem tego posta. Typowy troll bez pojęcia o temacie.
 
 
Pajenek

Dołączył: 29 Sty 2020
Posty: 4
Wysłany: 2020-01-29, 13:39   

vwir napisał/a:
Zarejestrował się 5 min przed napisaniem tego posta. Typowy troll bez pojęcia o temacie.


Nie wiem czemu tak sądzisz nie znając mnie.

jas_pik napisał/a:
A dlaczego tak oceniasz?


Trasa ok 1200km.Średnia prędkość (znając warunki jazdy w centralnej Polsce) max 75.To daje 16 godzin jazdy
Ładowanie co 150 -180 km.W optymistycznej wersji 6 ładowań.

Może kolega Papamila2 sam napisze jak ta trasa wyglądała
 
 
Apolonia 


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1345
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2020-01-29, 13:51   

Tylko ja pisałem o 600 km i tu robisz problem ze zrozumieniem tekstu.
Dlatego rozwinę swoją myśl poniżej (dla zrozumienia)
200 km jazdy ładowanie 1 godz
200 km jazdy ładowanie 1 godz
200 km jazdy Kraków
Sam robiłem takie odległości i wiem że można
(co prawda mam szybszą ładowarkę i 32-35 kWh przyjmuję szybciej)
To zawsze tłumaczę, nie patrz tylko na pojemność baterii, ale też na szybkość poboru prądu.
Teraz dlaczego zestawiłem wpis o DS5 z trasą Gdańsk-Kraków, bo ta trasa to 600 km,
a nabywca pisał o trasie Warszawa Ostrawa Warszawa czyli jakieś 700 km, gdzie opisał ją jako
12 godzin jazdy. Do czego zmierzam? Do tego że w 12 godzin też da się zrobić tą trasę EV przy
pewnych założeniach. Jak wspomniałem: bateria 40-50 kWh, ładowanie 40-50 kW.
Mam nadzieję, że to powyżej pomogło zinterpretować intencje. (czytamy ze zrozumieniem?)
P.S.
Na końcu jest to ?, nie to ! - dla zrozumienia
Ostatnio zmieniony przez Apolonia 2020-01-29, 14:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Pajenek

Dołączył: 29 Sty 2020
Posty: 4
Wysłany: 2020-01-29, 14:16   

Apolonia napisał/a:
Tylko ja pisałem o 600 km i tu robisz problem ze zrozumieniem tekstu.

Istotnie.
W swoim poście odniosłem się do wpisu Papamili2
Cytat z Kol.Papamila2 :
" nawet zaliczyłem extremę Gdańsk-Kraków -Gdańsk,
z myszkowaniem bokami w okolicach Piotrkowa, bo wszystko stało na A1
dało się, ale lekko nie było 8-) "
 
 
Apolonia 


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1345
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2020-01-29, 14:18   

Pajenek napisał/a:

Cytat z Kol.Papamila2 :
" nawet zaliczyłem extremę Gdańsk-Kraków -Gdańsk,
z myszkowaniem bokami w okolicach Piotrkowa, bo wszystko stało na A1
dało się, ale lekko nie było 8-) "

OK, tez odnosiłem się do tego wpisu, zakładając 600 km w jedną stronę,
i szacując je na 10 godz jazdy z prędkością 100 km/h autostradą.
 
 
Cav 
Zoe ZE40 2018

Dołączył: 14 Paź 2019
Posty: 604
Skąd: Poznań

Wysłany: 2020-01-29, 20:00   

Apolonia napisał/a:

OK, tez odnosiłem się do tego wpisu, zakładając 600 km w jedną stronę,
i szacując je na 10 godz jazdy z prędkością 100 km/h autostradą.


Jakim autem?
Bo przy takiej prędkości na autostradzie, tanie auto będzie ładować dużo częściej niż co 200 km.
 
 
papamila2

Dołączył: 15 Paź 2019
Posty: 38
Wysłany: 2020-01-29, 20:02   

wywołany do tablicy odpowiadam
start 4 rano, powrót 8 rano 28h jazdy z przerwami na ładowanie, płatne i bezpłatne ale ok 22kW
Było zimno, auto podgrzane,realny zasięg 280, i spadał do 230 bo autostrada
zrobiłem 160 do Torunia, tam próbowałem podłączyć się pod "darmową" MAKRO z plugshare, le zonk, wymagana karta, zjechałem obok na greenwaya, 1,15 min do 85% i dalej
kolejne 150 i Łódż, grenway 22kW, 1,5h i lecę na Częstochowe a tam wbrew informacjom
że już drożne, wszystko stoi, totalny meksyk :roll: , po ponad godzinie czekania, tel do przyjaciela
(kamperowiec z okolic Łodzi,- przydają się ogólnopolskie znajomości) i zawrotka, wiochami kier Kielce, tyle że plan ładowań się zawalił i żeby dojechać do Kielc musiałem zboczyć doładować się do Piotrkowa, 40 km nadrobiłem i szoruję do Krakowa, po drodze w Kielcach w salonie BMW, znalazłem ładowarke, jest, pusta :-D , podłączam się i nie rabotajet. ruszam do OGROMNEGO salonu/serwisu BMW po pomoc, kolejne drzwi pozamykane ale ludzie są :) , idę dalej w prawo, do kolejnych i kolejnych aż prawie wróciłem do auta i trafiłem na otwarte drzwi, Pani w recepcji
objaśniła mi tajemną kolejność podłączania i znowu 1,15min, Dojeżdzam do Krakowa, była już 19.00, zabieram co miałem i w stronę domu, Na wylocie łapię 1,45h darmowego Orlenu kolacja i drzemk. Dojeżdzam do Częstochowy, 1,15, drzemka i dalej starą jedynką (zużycie mi spada do 16,2 z 18) dojeżdzam do MOP Krzyżanów na A1, 1,5h darmowego Lotosu, naturalnie drzemka, ciągnę do MOP Malankowo, również darmowy Lotos i dojeżdzam do domu po 28 godzinach, a drogomierz wskazał 1205km
Dało się ale byłem mocno zmęczony. Ale chciałem zobaczyć i spróbować, mogłem złapać nocleg ale jestem zaprawiony w jezdzie i lubię spać w swoim łóżku :)
Szybko przekonałem się że owe 300km+ to bardziej latem i w mieście
Autostradowe 95-100km/h i zużycie miałem 18kW/100km
do tego po pierwszym domowym ładowaniu, następne to już tylko do 80-85% bo powyżej stawało się nieefektywne, z drugiej strony nie można do 0, zawsze w zanadrzu powinien być plan B gdyby ładowarka nieczynna lub zajęta. Zresztą z pewnością wiesz to lepiej niż ja
Raz na Lotos dojechałem z zasięgiem 11km i raz na Greenway 19km reszta spoko.

Powinienem powiedzieć że to był pierwszy i ostatni raz ale podobno tylko krowa nie zmienia poglądów więc się nie zarzekam- moźe kiedyś z większą baterią, (taka 60-65 byłaby w sam raz)

pozdrawiam
 
 
Apolonia 


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1345
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2020-01-29, 20:14   

Czyli powrót, po doświadczeniach, był już szybszy od godz 19 plus
lądowanie startowe to jakoś około 21 do 8 czyli 11w godzin.
 
 
powgreg 

Dołączył: 15 Sty 2020
Posty: 5
Skąd: Tyczyn
Wysłany: 2020-01-29, 20:42   

marekp napisał/a:
Wlasnie taki kupilem. Citoren DS5 Hybrid. Naped czasem 4x4. Tylna os silnik elektryczny. Przednia diesel. Podoba mi sie zuzycie paliwa w miescie :) . No i ma fajne parametry. Zsumowama moc 200KM i 8.5sek do 100. Maksymalnej nie sprawdzalem bo nie ma gdzie. Podaja ze 211km/h. Niestety na razie mnie elektryk pelny nie zadawala.

MarekP



Myślę że jak to mówią będziesz Pan zadowolony...
Taka równoległa hybryda łączy zalety elektryka i zwykłego auta i to bez kompromisów szeregowych hybryd, niestety jest ich mało szczególnie z dieslem bo jest kosztowna w jednym aucie mamy dwa niezależne napędy.

marekp napisał/a:

Czyli troche elektryczny. Doceniam ich zalety. Ale tez widze wady. Dla mnie wady sa wieksze niz zalety.

MarekP

Każdy dopasowuje auto do swoich indywidualnych potrzeb i możliwości.
Kupowanie elektryka bez własnego gniazdka i liczenie na darmowe ładowarki jest bardzo ryzykowne pod względem ekonomicznym co nie zmienia faktu że jazda na prądzie jest rewelacyjna pod względem komfortu i osiągów.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 12