SamochodyElektryczne.org - Forum Strona Główna SamochodyElektryczne.org - Forum
SamochodyElektryczne.org

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Gospodarka wodorowa
Autor Wiadomość
korrek

Dołączył: 10 Cze 2016
Posty: 15
Wysłany: 2020-06-21, 20:01   Gospodarka wodorowa

Z tego co czytam w niemieckiej prasie to rząd niemiecki dał zielone światło na przestawienie gospodarki na gospodarkę opartą o wodór jako główny nośnik energii. Tak jak parę lat temu promowali OZE ( panele na każdym dachu, wiatraki ) tak teraz chcą by energia z OZE była magazynowana w wodorze. Kiedyś się śmieliśmy z tych paneli na niemieckich dachach a teraz energia elektryczna w Niemczech w hurcie ( przed opodatkowaniem) jest już o zdrowo tańsza niż w Polsce. Tak samo będzie pewnie z wodorem. Teraz to dla nas może utopia ale za parę lat mina nam zrzednie gdy niemieckie huty będą używały wodoru zamiast węgla koksującego, ciężki tabor drogowy i kolejowy będzie korzystał z wodoru zamiast ropy, itd
 
 
zeeltom 


Wiek: 63
Dołączył: 05 Mar 2009
Posty: 1367
Skąd: Żyrardów
Wysłany: 2020-06-25, 03:21   

A w czym chcesz ten wodór magazynować?
_________________
http://pojazdyelektryczne.org
 
 
gienek333 

Dołączył: 20 Sty 2013
Posty: 1559
Skąd: Kraków
Wysłany: 2020-06-25, 20:21   

Nauka zna takie przypadki, że gazy "rozpuszczają się". Przykładowo tlen w wodzie, CO2 w wodzie, amoniak w wodzie (popularne w chłodnictwie absorbcyjnym), acetylen w acetonie (butle acetylenowe mają gąbki nasycone acetonem). Wodór można magazynować tworząc wodorki https://pl.wikipedia.org/wiki/Akumulator_niklowo-metalowo-wodorkowyi. Niby jest to drogie, ale to tylko "depozyt". Kiedyś chciałem zrobić samochód na aku srebrowych (też "depozyt", bo niby drogo, ale srebro nie znika ;) . Do jednego wózka akumulatorowego kupiłem akumulatory ołowiowe po 25 gr/kg (2005-2006r dokładnie nie pamiętam), po około 10 latach sprzedałem po ponad 2 zł/ kg :) .
 
 
zeeltom 


Wiek: 63
Dołączył: 05 Mar 2009
Posty: 1367
Skąd: Żyrardów
Wysłany: 2020-06-26, 03:49   

Zrobiłeś interes życia.
_________________
http://pojazdyelektryczne.org
 
 
korrek

Dołączył: 10 Cze 2016
Posty: 15
Wysłany: 2020-10-18, 19:05   

Uzupełnieniem do mojego postu może być artykuł:
Batterie gegen Wasserstoff - Besser als Tesla? Die neun größten Irrtümer zum Brennstoffzellen-Auto
https://focus.de/12535668
W skrócie, jeśli chodzi o koszty pozyskania wodoru w 2019 r w Niemczech aż 6 482 000 000kWh ( prawie 6,5TWh ) energii elektrycznej pozyskanej z OZE poszło w gwizdek ( za mocno wiało bądź za mocno słonko dawało) bo nie miał kto odebrać tej energii. Dlatego lecą ogromne dotacje dla ośrodków badawczych i firm na projekty przekształcające prąd na wodór, składowanie wodoru oraz dalsze wykorzystanie. Przyjmuje się średnio 53kWh daje 1 kg wodór. Samochód średnio w roku pokonuje 30tyś km co daje zużycie 300kg/rok ( 100km=1kg wodoru ). Czyli energią jak poszła w gwizdek mogła by zaopatrzyć aż 407666 samochodów z ogniwami w rok
Dla przypomnienia w2019r w Niemczech było zarejestrowanych ok.300tyś samochodów elektrycznych
 
 
Apolonia 
Tesla Model 3 i ZOE


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1612
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2020-10-18, 20:22   

Zgadza się mozna by ta energie użyć do otrzymania wodoru.
Napewno mimo duzych strat przy produkcji, to lepsze nic stracić tą
energie w całosci, lecz jest kolejny problem, to magazynowanie wodoru.
Tu przychodzi stary pomysl, czyli zmagazynowanie energi w wodzie.
Nie chodzi o zagrzanie jej, ale to co juz robi się od lat, czyli pompami
elektrycznymi wpompowac latem wodę do góry, nastepnie, jesienią zima,
spuści w dół przez parę turbin wodnych. Pewne jest, ze nie odzyskamy
energii tyle, ile zużyto na wpompowanie, ale to zawsze da wiecej niż nic.
Powyzsze to uzupełnienie cytowanych opracowan.
 
 
jas_pik


Dołączył: 15 Sie 2014
Posty: 2960
Skąd: Warszawa/Wawer
Wysłany: 2020-10-18, 20:48   

Ale to już od dawna jest i działa nawet w Polsce . Są to klasyczne elektrownie szczytowo pompowe. mamy tez juz magazyny energii ( mój osobisty o energi zacowywanej to aż 56 kWh jest malutki ale jest )
Popatrzzmy się teraz na efejtywnośc w podanym opracowaniu . Do wyprodukowania 1 kg H2 potrzebujemy tylko 53 kWh) .
W najlepszych ( super szczelnych a co za tym idzie bardzo drogich instalacjach tracimy tygodniowo 2,5% zmagazynowanego wodoru )
To już lepiej inwestować w nowoczesne systemy zarządzania energią i systemy V2G .
Wtedy ja sam podstawię pod system 100 kWh w akumulatorach swoich EV jesli będe miał z tego zysk a będe jeżdzić samochodem EV ( czy tez go łądować) wtedy gdy cena energii stanie się ujemna
_________________
http://bit.ly/2Nuk7Fs
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 1881
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2020-10-18, 21:08   

Dokładnie tak - każdy posiadacz elektryka jeździ takim magazynem energii, który mógłby przyjmować "darmową" energię (którą i tak mielibyśby tracić) a później oddawać tą energię gdy cena wzrośnie. Albo i nie oddawać tylko jeździć - i tak lepsze to niż "wyrzucenie" tejże energii w błoto
 
 
Apolonia 
Tesla Model 3 i ZOE


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1612
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2020-10-18, 22:20   

Cytat:
Ale to już od dawna jest i działa nawet w Polsce . Są to klasyczne elektrownie szczytowo pompowe. mamy tez juz magazyny energii

Ja wiem i tym dodatkiem z artykułu ostudzilem nieco fasynacje wodorem.
Wodor owszem, do przemysłu i ciężkiego transportu, po rozwinięciu tematu
i infrastruktury, bedzie mozna myśleć o osobowych o ile cena się dobrze ustawi.
Wodor kazdy w domu może wytworzyć tylko nie jest w stanie go złapać.
 
 
lookash_c
lookash_c

Dołączył: 02 Sie 2019
Posty: 176
Skąd: Niecki / Białystok

Wysłany: 2020-10-18, 22:25   

A siarkowodór to i w domu, i w aucie, i gdziekolwiek. Złapać nie jest łatwo, ale... ;-)
 
 
korrek

Dołączył: 10 Cze 2016
Posty: 15
Wysłany: 2020-10-18, 22:46   

VWIR - to pogoda ma się ciebie wpierw pytać czy akurat masz wolne miejsce w akumulatorze to wtedy mocniej zawieje lub mocniej przyświeci :lol:
W lekkich samochodach wodór nie ma szans ale w ciężkim transporcie to akumulatory nie mają szans. Albo zbyt długi czas ładowania, a nawet jak ten czas skrócą to jaka sieć wytrzyma np.20 TIR-ów które naraz będą chciały się naładować na parkingu autostrady bo ilości prądu jakie musiały by dostarczyć takie ładowarki mają się nijak do wydajności ładowarek obsługujących lekkie samochody osobowe. Dlatego wszyscy producenci samochodów ciężarowych ( Mercedes, Mann, Volvo, Skania, itd ) przymierzają się do napędów elektrycznych opartych o wodór.
Jeśli chodzi o elektrownie szczytowo-pompowe to ekolodzy już nie pozwalają na takie niszczenie środowiska i ile takich instalacji trzeba by zbudować przy geometrycznym przyroście energii z instalacji OZE
Co do szczelności zbiorników to macie stare wiadomości. Obecnie produkowane zbiorniki kompozytowe mają zerowe straty i wodór może być przechowywany pod dużym ciśnieniem latami bez strat.
Systemy zarządzania energią oparte o sztuczną inteligencje sprawdzają się już UK ale służą do innych celów czyli do zarządzania gotowością elektrowni opartych o kopaliny które są włączane gdy warunki pogodowe nie sprzyjają OZE. Nie zapobiegają jednak nadprodukcji prądu z OZE w ekstremalnych warunkach pogodowych.
https://www.geekweek.pl/n...ownie-wiatrowe/
PS
Jeśli nie znacie niemieckiego to Google sie kłania. Te video z Focusa jest naprawdę intersujące
 
 
jas_pik


Dołączył: 15 Sie 2014
Posty: 2960
Skąd: Warszawa/Wawer
Wysłany: 2020-10-18, 23:51   

korrek napisał/a:
- to pogoda ma się ciebie wpierw pytać czy akurat masz wolne miejsce w akumulatorze to wtedy mocniej zawieje lub mocniej przyświeci :lol:


korrek napisał/a:
-W lekkich samochodach wodór nie ma szans ale w ciężkim transporcie to akumulatory nie mają szans.
Cały czas o tym pisze że to jest idealne rozwiazanie dla kolei/transportu morskiego czyli super ciężkiego transportu . Może i dużego transortu drogowego.

korrek napisał/a:
-Albo zbyt długi czas ładowania, a nawet jak ten czas skrócą to jaka sieć wytrzyma np.20 TIR-ów które naraz będą chciały się naładować na parkingu autostrady bo ilości prądu jakie musiały by dostarczyć takie ładowarki mają się nijak do wydajności ładowarek obsługujących lekkie samochody osobowe.
Ładowarka dużej mocy do obsługi ciężarówki wystarczy że będzie miała moc 0,3 - 0,5 MW czyli 20 tirów potrzbuje max 10MW. Zwyczajowa mc przyjęta przy projektowaniu MOP-ów na dzień dzisiajszy to 2 MW . Wystarczy wymienić trnsofromatory na większe - gdzie tu widzisz problem ( nawet cenowy nie jest duży) a takie trafa zdemontowane z mocpów znajdą zastosowanie na wielu budujących się osiedlach .

korrek napisał/a:
-Dlatego wszyscy producenci samochodów ciężarowych ( Mercedes, Mann, Volvo, Skania, itd ) przymierzają się do napędów elektrycznych opartych o wodór.

Lepiej by było gdyby producenci jednostek napędowych d statków się tym zajęli .


korrek napisał/a:
-Jeśli chodzi o elektrownie szczytowo-pompowe to ekolodzy już nie pozwalają na takie niszczenie środowiska i ile takich instalacji trzeba by zbudować przy geometrycznym przyroście energii z instalacji OZE

I tu wychodzi cś c można okreslić jako indolenctwo tych pesudoekologów . Ale to nie temat na dyzkusję tutaj.


korrek napisał/a:
-Co do szczelności zbiorników to macie stare wiadomości. Obecnie produkowane zbiorniki kompozytowe mają zerowe straty i wodór może być przechowywany pod dużym ciśnieniem latami bez strat.

Tak sa już zbiorniki które mają małe straty . Ale nie piszemy o jedym z elementów a o całym systemie i statach na całym systemie dystybucji . Do tego koszty ( nie mówiąc juz o utkizacji po okresie ekspolatacjina dzień dzisiajszy jest wciąż nieacetowalny.

korrek napisał/a:
-Systemy zarządzania energią oparte o sztuczną inteligencje sprawdzają się już UK ale służą do innych celów czyli do zarządzania gotowością elektrowni opartych o kopaliny które są włączane gdy warunki pogodowe nie sprzyjają OZE. Nie zapobiegają jednak nadprodukcji prądu z OZE w ekstremalnych warunkach pogodowych.


Do zarzadzania cenami energi ( zagospodarwaniem nadzyżek) nie potrzbujemy sztucznej inteligencji . Chodzi o system ( a dokładnie wymuszenie na producentach i dystrybutorach) nie mówiac o systemie podatkowym w Polsce ujemnych cen energii.
_________________
http://bit.ly/2Nuk7Fs
 
 
Apolonia 
Tesla Model 3 i ZOE


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1612
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2020-10-19, 07:02   

Cytat:
szczytowo-pompowe to ekolodzy

To spróbujmy pompować w to juz zniszczone, może z i w kopalnie wegla.
korrek napisał/a:
Co do szczelności zbiorników to macie stare wiadomości.
Mi wiadomości nie sa potrzebne, ale efekty zastosowania. Ktoś to zrobił na dużą skale?
Pustyni jest sporo mozna sie tam lokować. Nawet jak łupnie nikt nie poczuje.
.
Z raportów wiemy że PGNiG się bierze za produkcję wodoru.
Tu pytanie czy nie powinna tego robić spółka energetyczna.
Raczej wątpliwe aby takie "pge" oddalo nadmiar energii innej spółce gratis.
Widząc ze to do procesu produkcji np wodoru, czyli produktu sprzedawalnego.
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 1881
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2020-10-19, 08:01   

korrek napisał/a:
VWIR - to pogoda ma się ciebie wpierw pytać czy akurat masz wolne miejsce w akumulatorze to wtedy mocniej zawieje lub mocniej przyświeci :lol:


Ale po co ktoś by mnie miał o coś pytać? Wiesz, że istnieje coś takiego jak automatyka? Serio, od wielu lat! Ba - sam używam takiej właśnie automatyki w swoim domu, dokładnie do tego celu. Mam EVSE które ładuje auto takim prądem, jaki jest aktualnie generowany przez moją fotowoltaikę. MAGIA!

Pamiętaj o tym, że fotowoltaika rozprasza system generowania prądu na wiele małych "elektrowni". Tak samo ładowarki dla elektryków to wiele punktowych urządzeń, które mają możliwość ładowania określonym prądem. Spokojnie można to ze sobą powiązać, czy to w skali makro czy też w skali mikro (tak jak ja to sobie robię u siebie w domu). Pamiętaj też o tym, że mowimy o setkach tysięcy (czy nawet milionach) aut, z których spora część jest akurat wpięta do ładowarek. To bardzo duży bufor do wykorzystania.
 
 
jas_pik


Dołączył: 15 Sie 2014
Posty: 2960
Skąd: Warszawa/Wawer
Wysłany: 2020-10-19, 08:37   

vwir napisał/a:
............ setkach tysięcy (czy nawet milionach) aut, z których spora część jest akurat wpięta do ładowarek. To bardzo duży bufor do wykorzystania.

Niestety UE trochę strzeliła sobie w stopę przyjmując standard CCS który jak na razie nie pozwala na zrobienie systemu V2G

Apolonia napisał/a:

Z raportów wiemy że PGNiG się bierze za produkcję wodoru.

Bo najtaniej ( najekonomiczniej)jest wyprodukować H2 z ropy naftowej. To po co robić to z pradu skoro będzie to 10 razy drożej. Już szybciej i taniej będzie jesli duże wiatraki ( farmy morskie) będą miały bezpośrednio przy wieżach zamontowane male elektrolizernie które będą
od razu wywarzać H2 i magazynować a raz na miesiąc w ramach konserwacji będą podpływać zbirnikowce i przejmować wyprodukowany wodór. To będzie tańsze ( chyba) rozwiązanie niż budowa linii
_________________
http://bit.ly/2Nuk7Fs
 
 
Apolonia 
Tesla Model 3 i ZOE


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1612
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2020-10-19, 10:08   

Myślę, że ze względu na logistykę, nadal cenowo będzie to poziom paliwa, więc dla BEV nie tak atrakcyjne.
W omawianym filmie Alex mówi o tym, że dziś nie ma sensu pakować skomplikowanej instalacji do osobówki.
Wszyscy wiemy, że ona jedzie na silniku elektrycznym i ma baterię (małą) Przy dzisiejszych systemach
100 kWh i napęd elektryczny nie ma sensu komplikować układu i inwestować w infrastrukturę dla osobówek.
To ma sens przy transporcie ciężkim, wymusi infrastrukturę np. co 100 km, którą w przyszłości będzie można użyć
również dla tych aut osobowych, których nabywca zdecyduje się na opcje z wodorem (np. handlowcy).
Dziś do miasta mi wystarczy 20 kWh na pokładzie, w trasę 100kWh, a na wakacje parę słupków DC minimum 150kW.
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 1881
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2020-10-19, 15:24   

jas_pik napisał/a:
vwir napisał/a:
............ setkach tysięcy (czy nawet milionach) aut, z których spora część jest akurat wpięta do ładowarek. To bardzo duży bufor do wykorzystania.

Niestety UE trochę strzeliła sobie w stopę przyjmując standard CCS który jak na razie nie pozwala na zrobienie systemu V2G


Tu nawet nie chodzi o V2G. Generalnie weźmy takie na przykład PGE, czy jakąkolwiek firmę, która zarówno produkuje prąd jak i ma własną sieć ładowarek (wiem wiem, za chwilę PGE ich nie bedzie miało, ale to tylko przykład). Ładowarki już dzisiaj mają wpięte w sieć i można nimi zdalnie zarządzać. Tak samo jeśli mają jakiekolwiek farmy fotowoltaiczne to zapewne mają ich zdalny monitoring. No i teraz przy odpowiedniej skali można spokojnie dostosowywać moc ładowarek do aktualnej produkcji prądu. Jasne, że gdy mówimy o 10 ładowarkach w skali kraju to to nie ma sensu. Ale gdy idziemy w tysiące, z których spora część jest aktualnie używana to już spokojnie można coś osiągnąć. Tym bardziej z podejściem jakie jest coraz częściej stosowane (na przykład w Londynie) gdzie można się wpiąć do latarni ulicznej i ładować sobie auto. U nas zresztą też już są takie rozwiązania.
 
 
Apolonia 
Tesla Model 3 i ZOE


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1612
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2020-10-19, 16:42   

Jak już tak sterować, to bardziej ceną, w nocy płatne,
w słoneczny letni dzień gratis, aby odebrano nadprodukcję.
Latarnie uliczne powinny dawac prad, tylko po zmierzchu.
Tak dla porządku, aby się nie przwiazywi do nich na cały dzień.
Miejsca przy nich, powinny być płatne, normalnie w dzien
i symbolicznie po godz 20 do 6, to i rentowność podniesie.
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 1881
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2020-10-19, 17:57   

Jedno drugiego nie wyklucza. Będąc na zakupach, w urzędzie bądź w pracy podłączam się do darmowego słupka tylko dlatego, że coś tam się podładuję. Czy będzie to moc 2kW czy 7kW to nie ma dla mnie aż takiego znaczenia. Takie punkty jak dla mnie mogą zmieniać moc w zależności od produkcji OZE. Ba - PGE mogłoby takie sterowane punkty instalować w prywatnych domach. Za odpowiednie obniżenie ceny prądu zapewne sporo osób by z tego chętnie korzystało. A PGE miałoby ogromny bufor do dyspozycji.
 
 
Apolonia 
Tesla Model 3 i ZOE


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1612
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2020-10-19, 18:37   

Ten problem juz mam przerobiony z burmistrzem.
Prąd w lampach podany jest po zmroku, moc nie jest wysoka.
Przerobienie tego może być kosztowne, gmina placi za prąd,
właścicielem i operatorem jest enea i tylko oni cokolwiek mogą.
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 1881
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2020-10-19, 19:57   

Jasne, nie zawsze i nie każdy musiałby to stosować. To raczej coś dla enea niż dla lokalnych urzędów. Ot - taka alternatywa dla elektrowni szczytowo-pompowej. Myślę, że znacznie tańsza w stworzeniu a mogłaby być bardzo efektywna. Do tego efektywność rosłaby wraz ze wzrostem ilości samochodów elektrycznych. Wydaje mi się to nieco prostsze w stworzeniu niż elektroliza, magazynowanie wodoru, jego dystrybucja, etc.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 11