SamochodyElektryczne.org - Forum Strona Główna SamochodyElektryczne.org - Forum
SamochodyElektryczne.org

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
TCO samochodu elektrycznego vs spalinowy
Autor Wiadomość
koder


Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 37
Wysłany: 2018-02-15, 10:14   TCO samochodu elektrycznego vs spalinowy

Cześć,

Przeliczam sobie właśnie koszt całkowity BEV w stosunku do odpowiednika spalinowego (głownie po to by wyliczyć czy, kiedy i przy jakim przebiegu zwróci się inwestycja). Jestem oczywiście świadomy kalkulatora na stronie, ale nie uwzględnia on potrzebnych mi rzeczy. Z pewnością nie jestem pierwszym, który to robi, więc proszę o pomoc w uzupełnieniu listy, bo pewnie coś w kosztach eksploatacyjnych pominąłem.

Uwzględniam obecnie po stronie spalinowej:

Paliwo: 40,50zł na 100km
Olej + filtry: 500zł co 20000km lub rok
Rozrząd + pompa: 2000zł co 160.000km lub 10 lat

Po stronie elektrycznej:

Prąd: 7,60zł na 100km
Akumulator: 20000 zł co 8 lat lub 160000km

Czego zapomniałem w kosztach, którymi EV znacząco różni się od ICE? TIA.
_________________
  
 
     
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 557
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2018-02-15, 10:37   

W spaliniaku sprzęgło i częstsze wymiany klocków hamulcowych.
 
     
koder


Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 37
Wysłany: 2018-02-15, 10:40   

vwir napisał/a:
spaliniaku sprzęgło i częstsze wymiany klocków hamulcowych.

Możesz dać konkretniejsze dane (przebieg/czas/koszty)? Bo w moim obecnym ICE przez 8 lat eksploatacji nie wymieniałem żadnego z nich więc trochę mi trudno się oprzeć na doświadczeniu.

EDIT: Znalazłem dane że sprzęgło to koszt 1000zł co 250.000km. Klocki - rozumiem, że mniej się zużywają przy hamowaniu regeneracyjnym, ale o ile mniej? To chyba wybitnie zależy od stylu jazdy.
_________________
  
 
     
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 557
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2018-02-15, 10:53   

Sprzęgło - mocno zależy od auta. W dieslach kompletne sprzęgło dwumasowe to minimum 2000pln + robocizna. Wytrzymuje ok. 200tys km.

Same klocki hamulcowe to stosunkowo mały koszt (rzędu 200pln) i wytrzymują w zależności od stylu jazdy ok. 100tys km. Gdy trzeba wymienić klocki i tarcze to już ciut więcej, bo ok. 500-600pln. Średnio tarcze wytrzymują 2 komplety klocków.

W elektryku klocki/tarcze wytrzymują minimum dwukrotnie dłużej.
 
     
koder


Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 37
Wysłany: 2018-02-15, 11:09   

Okay, uwzględniłem:

ICE:

Paliwo: 40,50zł na 100km
Olej + filtry: 500zł co 20.000km lub rok
Rozrząd + pompa: 2000zł co 160.000km lub 10 lat
Sprzęgło: 2500zł co 200.000km
Klocki + tarcze: 1000zł co 200.000km

BEV

Prąd: 7,60zł na 100km
Akumulator: 20000 zł co 8 lat lub 160000km
Klocki + tarcze: 1000zł co 400.000km

Punkt równowagi w stosunku do przebiegu wygląda teraz tak:

evalia v1.png
Plik ściągnięto 23 raz(y) 17,85 KB

_________________
 
     
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 557
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2018-02-15, 11:29   

Jaką założyłeś różnicę w cenie EV vs BEV?
 
     
koder


Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 37
Wysłany: 2018-02-15, 11:42   

Zakładam, że masz na myśli EV vs ICE: 95k ICE, 150k EV. Tak jest w obecnym cenniku z tym samym wyposażeniem.

EDIT: Jest oczywiście jeszcze pytanie, czy założenie wymiany akumulatora trakcyjnego co 8 lat jest słuszne.
_________________
  
 
     
Apolonia 

Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 191
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2018-02-15, 11:53   

U mnie zużycie 12-18 kWh (lato-zima)
przy taryfie G12 cenie 0,27 zł kWh
to 3,5-5,4 (policzone z 10 % straty ładowania)

cena zakupu nowego czy używanego?

Też tak kombinowałem porównanie:
Leaf i Pulsar 2014 (ale diesel z niskim przebiegiem w wyposażeniu wyższym jak Leaf)
Zoe i Captur 2014 (ale diesel z niskim przebiegiem w wyposażeniu wyższym jak Zoe)

dlaczego nie Clio bo jest zupełnie innych wymiarów, a na żywo serwisie Renault ZE
stały obok siebie Zoe Intense na 17 calowych kołach i Captur z nawigacja.
Jak dorzucisz automat do specyfikacji spalinowca, to się robi nieco dziwnie.
 
     
koder


Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 37
Wysłany: 2018-02-15, 12:01   

Cytat:
U mnie zużycie 12-18 kWh (lato-zima)
przy taryfie G12 cenie 0,27 zł kWh

Prawdę powiedziawszy, cena ładowania jest tak mała, że nie robi szczególnego wrażenia. Roczny koszt użytkowania (z moim przebiegiem, ok. 12000 km) wychodzi mi ok. 3500zł, z czego 2500zł to amortyzacja akumulatora trakcyjnego. Wiem, że można taniej, ale to po prostu nie robi dużej różnicy w tej kalkulacji, a zostaje mi bufor na płatne szybie ładowanie.

Apolonia napisał/a:
cena zakupu nowego czy używanego?

Nowe, konkretnie eNV200 i NV200 1.5dCi - przede wszystkim potrzebuję vana, a tutaj wygodnie mamy możliwość porównania w zasadzie tego samego samochodu i da się wybrać praktycznie takie same wyposażenie.

EDIT: A nowe dlatego, że potrzebuję 200km zasięgu, a 40kWh używanego to jeszcze przez kilka lat nie znajdę ;)
_________________
  
 
     
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 557
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2018-02-15, 12:09   

8 lat to mega pesymistyczne podejście. Czy prawdziwe to się okaże za klika lat. Na razie z mojego doświadczenia wynika, że raczej 12 lat, a nie 8.

Czy wziąłeś pod uwagę spaliniaki z automatem? Bo to robi największą różnicę w cenie. A jednak wygoda jazdy jest zupełnie inna. Do tego ogrzewanie postojowe (w spaliniaku pewnie trzeba doliczyć webasto), klimatyzacja automatyczna, podgrzewane fotele. O klimatyzacji postojowej chyba nie ma co mówić, bo mało który spaliniak to ma.
 
     
koder


Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 37
Wysłany: 2018-02-15, 12:15   

vwir napisał/a:
8 lat to mega pesymistyczne podejście.

Oczywiście, bo to w gwarancję podpada. Po przeliczeniu na 12 lat i cenie wyjścioej 105k ICE (to chyba wszystkie opcje jakie są w cenniku) nadal wychodzi mi 15 do 18 lat do wyrównania TCO, to raczej nierealny okres użytkowania.

Może jest coś w kosztach utrzymania, co pominąłem?

evalia v2.png
Plik ściągnięto 4 raz(y) 18,07 KB

_________________
 
     
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 557
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2018-02-15, 12:26   

No właśnie problem w tym, że to jest ciężko tak porównywać, bo w spaliniaku nie jesteś w stanie mieć niektórych opcji, które masz w niemal każdym elektryku.
No i druga sprawa, której nie bierzesz pod uwagę, to utrata wartości. Raczej nie będziesz jeździł tym autem do jego mechanicznej śmierci, więc trzeba by jeszcze wziąć pod uwagę, za ile można sprzedać takie używane auta. Ciężki temat, bo używanych e-nv jest jak na lekarstwo i są mega drogie. Patrząc na inne EV to używane są droższe niż ich spalinowe odpowiedniki o ok. 20% (biorąc pod uwagę porównywalny przebieg i wyposażenie).

W przypdku nowego EV to trudno będzie liczyć na to, że ten zakup będzie racjonalny z czysto ekonomicznego punktu widzenia. W przypadku używanego już jak najbardziej, ale różnica w cenie nowego jest tak duża, że zwróci się to po przebiegu rzędu 200tys km.
 
     
koder


Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 37
Wysłany: 2018-02-15, 12:36   

vwir napisał/a:
No właśnie problem w tym, że to jest ciężko tak porównywać, bo w spaliniaku nie jesteś w stanie mieć niektórych opcji, które masz w niemal każdym elektryku.

Oprócz klimatyzacji postojowej nic jakoś do głowy mi nie przychodzi. Dasz przykład?

vwir napisał/a:
No i druga sprawa, której nie bierzesz pod uwagę, to utrata wartości.

Idzie w parze ze zbywalnością. EV będzie droższy, ale będzie go trudniej sprzedać. To się chyba wzajemnie niweluje.

vwir napisał/a:
W przypdku nowego EV to trudno będzie liczyć na to, że ten zakup będzie racjonalny z czysto ekonomicznego punktu widzenia.

No właśnie szukam tej racjonalności. Owszem, mogę kupić "bo chcę", ale dobrze by było, żeby to nie były pieniądze wyrzucone w błoto.

Patrząc na te wyliczenia to rozsądny wydaje się wspominany kiedyś w mediach pomysł dopłaty rzędu 30kzł - to by przesunęło punkt rentowności do 6 lat, a to już jest rozsądne - i zachęca do dłuższej eksploatacji samochodu, co jest pozytywne z ekonomicznego punktu widzenia. Teraz to niestety wygląda tak, że jak się uprę to kupię, ale to będzie co najwyżej kaprys.

Do głowy mi jeszcze przyszło:
1. Badał ktoś może jakie są różnice w ubezpieczeniu ICE vs podobny EV?
2. Nie wiem czy bezpłatne parkowanie już weszło w życie, ale jeśli faktycznie będzie można parkować za darmo w centrach, to dla np. mnie to jest konkretna miesięczna oszczędność.
_________________
 
     
PatrykS 
Opel Ampera 2012r.


Dołączył: 22 Wrz 2015
Posty: 1872
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2018-02-15, 13:04   

koder napisał/a:
2. Nie wiem czy bezpłatne parkowanie już weszło w życie, ale jeśli faktycznie będzie można parkować za darmo w centrach, to dla np. mnie to jest konkretna miesięczna oszczędność.
Jeszcze z tydzieńi wejdzie, do tegop buspasy - oszczędność czasu=pieniędzy.
_________________
FIAT 126p 0.65 24KM 1981r. -> Citroen AX 1.1 60KM 1991r. -> FIAT Punto 1.2 75KM 1995r. -> Opel Ampera 1.4 86KM + 0.0 150KM 2012r. oraz żony Mitsubishi i-MiEV 0.0 63KM 2011r.
 
     
Apolonia 

Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 191
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2018-02-15, 13:05   

Niektóre firmy maja specjalna stawkę OC, ale na jak długo nie wiadomo,
z AC to już liczone od wartości.
Co do późniejszej odsprzedaży wszystko zależy od polityki.
Jeżeli będzie infrastruktura, jeżeli będą ulgi, jeżeli nas obłożą podatkiem eko
dla starych norm spalin (bo EU nas do tego przymusza) może sie okazać,
że stary Passat TDi będzie dobry tylko na odludziu, a nie w mieście.
  
 
     
koder


Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 37
Wysłany: 2018-02-15, 13:13   

PatrykS napisał/a:
Jeszcze z tydzieńi wejdzie, do tegop buspasy - oszczędność czasu=pieniędzy.

Buspas to miły perk, ale w Katowicach za bardzo mi się nie przyda. Co do parkowania - chcę zobaczyć, jak to rozwiążą. Jeśli po prostu będę mógł parkować na miejskim parkingu to ok, ale jak wymyślą jakąś "Kartę Pojazdu Elektrycznego" o którą trzeba zgłaszać podanie, wniosek, ksero dowodów i metrykę urodzenia... zresztą, sami wiecie jakie pomysły mają w urzędach.

Ale na razie jestem dobrej myśli - to by przesuwało punkt wyrównania na 7 lat, to już zaczyna być rozsądne.

evalia v3.png
Plik ściągnięto 7 raz(y) 17,88 KB

_________________
 
     
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 557
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2018-02-15, 13:24   

koder napisał/a:
vwir napisał/a:
No właśnie problem w tym, że to jest ciężko tak porównywać, bo w spaliniaku nie jesteś w stanie mieć niektórych opcji, które masz w niemal każdym elektryku.

Oprócz klimatyzacji postojowej nic jakoś do głowy mi nie przychodzi. Dasz przykład?


Na przykład podgrzewanie kierownicy. Wprawdzie zdarza się w spaliniakach, ale bardzo rzadko. Albo panel fotowoltaiczny do doładowywania baterii 12V. W spaliniaku jeszcze nie widziałem (z wyjątkiem niefabrycznych rozwiązań w terenówkach i kamperach). W nissanach nie jest standardem, ale możesz mieć. Albo sterowanie jednym pedałem (prawie nie używasz hamulca). Nie wspominam o innych dodatkach (jak pro-pilot czy widok 3d) które wprawdzie w elektryku kosztują niemało, ale w spaliniakach praktycznie niedostępne (nie spotkałem się jeszcze).
 
     
koder


Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 37
Wysłany: 2018-02-15, 13:44   

vwir napisał/a:
Na przykład podgrzewanie kierownicy. Wprawdzie zdarza się w spaliniakach, ale bardzo rzadko. Albo panel fotowoltaiczny do doładowywania baterii 12V. W spaliniaku jeszcze nie widziałem (z wyjątkiem niefabrycznych rozwiązań w terenówkach i kamperach). W nissanach nie jest standardem, ale możesz mieć. Albo sterowanie jednym pedałem (prawie nie używasz hamulca). Nie wspominam o innych dodatkach (jak pro-pilot czy widok 3d) które wprawdzie w elektryku kosztują niemało, ale w spaliniakach praktycznie niedostępne (nie spotkałem się jeszcze).

Akurat to wszystko jest spokojnie dostępne, szczególnie przy budżecie do 150k. Podgrzewanie kierownicy jest dość powszechne w markach premium, solara na dachu ma jako opcję ford C-Max (obsługuje ładowanie 12v i wentylację postojową), inteligentne tempomaty i widok 3d też jest spokojnie do dostania, a sterowanie jednym pedałem to bardziej "perk" niż opcja.

Zresztą, podgrzewanie foteli i kierownicy w EV to raczej służy jako obejście energożerności typowego ogrzewania i wyższej ceny pompy ciepła. Swoją drogą wcale nie obraziłbym się gdyby do eNV200 była pompa ciepła jako opcja.

Klimatyzacja postojowa jest dla mnie ogromną zaletą, jedną z głownych dla których w ogóle EV rozważam - no ale nie jest sama z siebie warta wydania kilkunastu tysięcy więcej na samochód.
_________________
 
     
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 557
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2018-02-15, 14:16   

Ja nie mówię o aktywnym tempomacie, tylko o pilocie. Takim, który sam kieruje. Nowy leaf go ma, podobnie zresztą jak tesle. Ioniq też ma coś zbliżonego. Nie wiem jak w e-nv.
Podgrzewania kierownicy w autach do 150k jeszcze nie widziałem. Tak samo jak widoku 3d. Ale nie upieram się - może gdzieś jest dostępne.
Sterowanie jednym pedałem to mega wygodne rozwiązanie no i tak jak pisałem - coś, czego w nie-elektrykach nie masz szansy mieć. To jest do tego stopnia wygodne, że nissan mocno się przyłożył żeby w nowym leafie było znacznie lepsze niż w starym i chwalą się tym na prawo i lewo (zresztą testerzy nowego leafa podkreślają, że działa to świetnie).
  
 
     
koder


Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 37
Wysłany: 2018-02-15, 15:39   

No dobra, ale schodzimy z tematu. eNV200 nie ma autopilota ani aktywnego tempomatu, solara ani widoku 3d. W zasadzie poza tą (ważną!) klimatyzacją postojową niewiele się różni od spalinowego odpowiednika.

Tak czy siak doszliśmy do 7 lat na wyrównanie cen i to już wynik uwzględniający dość drogie parkowanie w centrum Katowic. Nie jest to tragiczne, ale to też nie jest ekonomiczne uzasadnienie zakupu EV na ten moment. Możemy oczywiście argumentować, że da się takiego Nissana kupić taniej, ale to samo dotyczy spalinowego. Jeżeli nie znajdę dodatkowej zachęty, to będę musiał poważnie przemyśleć tą inwestycję.
_________________
 
     
PatrykS 
Opel Ampera 2012r.


Dołączył: 22 Wrz 2015
Posty: 1872
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2018-02-15, 16:26   

koder napisał/a:
Co do parkowania - chcę zobaczyć, jak to rozwiążą.
Przypuszczam że na podstawie dowodu rejestracyjnego wydadzą Ci naklejkę. Specjalne rejestracje pewnie będą kosztować.
_________________
FIAT 126p 0.65 24KM 1981r. -> Citroen AX 1.1 60KM 1991r. -> FIAT Punto 1.2 75KM 1995r. -> Opel Ampera 1.4 86KM + 0.0 150KM 2012r. oraz żony Mitsubishi i-MiEV 0.0 63KM 2011r.
 
     
koder


Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 37
Wysłany: 2018-02-15, 16:40   

PatrykS napisał/a:
Przypuszczam że na podstawie dowodu rejestracyjnego wydadzą Ci naklejkę.

To byłoby rozsądne, mam jednak niską wiarę w rozsądek naszych urzędników. Dlatego właśnie chcę zobaczyć.
_________________
 
     
jas_pik


Dołączył: 15 Sie 2014
Posty: 1589
Skąd: Warszawa/Praga Płd.
Wysłany: 2018-02-15, 17:16   

To zrób symulację zakupu używanego EV.
Skoro statystycznie w PL 90 % zakupów samochodów jest z rynku wtórnego w cene zazwyczaj stanowiącej 25- 40% ceny nowego .
Zacznij wyliczać taką opłacalność dla takiego samochodu.
Przyjmij znów ze statystyki że taki samochód będziesz miał przez około 2 lata do max 5 lat.
Dlaczego tyle - żeby nie ponosić kosztu którego się tak boisz - wymiany całego akumulatora trakcyjnego .
Ceny - no cóż - tu Ci nie pomogę .
Ja samochody elektryczne mam i użytkuję od 6 lat.
Zazwyczaj używam je średnio 0,5 - 1 rok .
Szukam okazji - kupuję tak aby nabyć tanio a sprzedaję zazwyczaj nie taniej niż kupiłem .
Rocznie przejeżdżam samochodami elektrycznymi zazwyczaj 15 - 20 kkm .
Nie ładuję się na słupkach publicznych darmowych bo szkoda mi na to czasu - zazwyczaj co noc ładowanie odchodzi w garażu podziemnym - a spółdzielnia mająca koncesję na obrót EE liczy mi za prąd nieco więcej niż mój zwykły mieszkaniowy dostawca.
Ciekaw mnie jakie byś dane otrzymał z takiej tabelki :) i jak by sie prezentował wykres.
_________________
https://www.facebook.com/mediapik/
 
     
KilleR.racer 

Wiek: 38
Dołączył: 14 Mar 2016
Posty: 205
Skąd: Zbójna k.Łomży
Wysłany: 2018-02-15, 17:21   

Kolego powiem Ci uczciwie. Twoja kalkulacja niestety :-( nie ma optymizmu w wyniku. Co byś nie brał pod uwagę to nowe auto EV vs nowe ICE jest nieopłacalne przy twoim normalnym przebiegu. Ma to rację jak auto pracuje na siebie lub jeśli uderzysz w używki. Ale jak sam na wstępie słusznie zauważyłeś zasięgu w Vanach ok 200 na próżno szukaćw używanych . Oferta od Nissana to jedyna opcja. Fajną alternatywą byłby plug-in ale niestety w europie nie ma auta tego pokroju jedynie USA a jest to CHRYSLER PACIFICA HYBRID On jest pluginem. I wypas nie porównywalny do tego złomu od Nissana za kupę kasy (Mówię o e-NV200) Na zachodzie ludzie to kupują bo zostali przymuszeni. Opłaty (podatki) są tak wysokim kosztem że nie opłaca się im często albo jak sobie policzyli jak ty cenowo podobnie. Do tego są ulgi ale już też powoli się kończą.
Jeśli Starczyłby SUV to ewentulanością jest jeszcze MITSUBISHI OUTLANDER , też PLUGIN no i kupisz w używce za 70-80 tys. Ładnie wypasiony ale przebiegi ok 150-170tys.
Co do akusa to nie zawracaj sobie tym głowy. Nawet jak jednak zdecydujesz się na nowego e-NV200 to będą ludzie którzy wymienią ci albo cele słabe albo cały aku za 1/4 ceny nowego. Już teraz aku od LEAF = e-NV koszt 12-15 tys za porządny prawie nowy.
Chcesz szybkiego zwrotu radzę idz w używki. Za 2-3 lata jak bedziesz potrzebował to zmienisz na tego e-NV200 40kwh a może bedzie coś jeszcze lepszego. Rynek ten tak się rozwija że taka kwota 150tys kalkulowana na tyle lat moim zdaniem nie ma sensu. Ale wybór należy do Ciebie.
 
 
     
koder


Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 37
Wysłany: 2018-02-15, 17:30   

jas_pik napisał/a:
To zrób symulację zakupu używanego EV.

A po co? Nie ma na rynku wtórnym EV, który by spełniał moje wymagania. Na pierwotnym teraz jest, więc robię sobie wyliczenie pod niego.

Wątek otwarłem gdyż, jak napisałem w pierwszym poście, zakładam, że pominąłem jakieś istotne koszty eksploatacyjne. Założyłem też, że nie jestem pierwszym, który takie wyliczenia robi, dlatego tutaj poprosiłem o pomoc. No i otrzymałem trochę danych.

Mam wrażenie, że błędnie zakładasz, że staram się obrzydzić komuś EV. Otóż nie. Jestem fanem tego rozwiązania, uważam go za przyszłość motoryzacji, i wcześniej czy później EV kupię. Ten wątek ma służyć głownie do przekonania mnie bardziej do "wcześniej" niż "później".

jas_pik napisał/a:
Ciekaw mnie jakie byś dane otrzymał z takiej tabelki

Jeśli masz ochotę to z przyjemnością udostępnię arkusz. Nie jest szczególnie zaawansowany, ale może się komuś przyda. Chcesz?
_________________
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 16