SamochodyElektryczne.org - Forum Strona Główna SamochodyElektryczne.org - Forum
SamochodyElektryczne.org

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Elektryk za 40 tyś na przebiegi dzienne 100km, jaki?
Autor Wiadomość
wodnik7
teslanacodzien.pl

Dołączył: 19 Sty 2016
Posty: 1332
Wysłany: 2018-09-18, 18:32   

PatrykS napisał/a:
granit napisał/a:
Jakby ten Volt II miał jeszcze opcję szybkiego ładowania
Dla chcącego nc trudnego :-)


Czyzby to delikatne potwoerdzenie, ze chademo w amperze juz dziala?;)
 
 
PatrykS 
Opel Ampera 2012r.


Dołączył: 22 Wrz 2015
Posty: 3233
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2018-09-18, 18:54   

wodnik7 napisał/a:
Czyzby to delikatne potwoerdzenie, ze chademo w amperze juz dziala?;)
Raczej autozachęta do pracy nad tym :-)
_________________
FIAT 126p 0.65 24KM 1981r. -> Citroen AX 1.1 60KM 1991r. -> FIAT Punto 1.2 75KM 1995r. -> Opel Ampera 1.4 86KM + 0.0 150KM 2012r. oraz żony Mitsubishi i-MiEV 0.0 63KM 2011r.
 
 
mmazi
1xEV i 1xPHEV


Dołączył: 27 Lip 2018
Posty: 171
Skąd: podkarpackie
Wysłany: 2018-09-19, 12:34   

A może dopłacić i kupić Sparka EV lub Fiata 500e ?

Gdzieś wyżej kolega pisał jak można jeździć elektrykiem by nie wykręcić min. 100km. Ano można. Mój styl jazdy jest taki, że czasem ledwo mi starcza na 100km w Sparku. Ale 542Nm stanowczo lubię czuć na kręgosłupie :) Więc traktuję "przepustnicę " jako 0-1. Ale fakt, delikatne jeżdżenie daje spokojnie zasięg w granicach 170 - 180km z włączoną AC.

Klima pobiera w Sparku przy +30 wg. torque pro - ~700- 800W
Grzanie jest gorsze bo pobiera przy +5 na start 9kW i po około 2 minutach spada na 5kW by po około 5 minutach spaść do 1kW. - ustawione na +23 w kabinie.
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 1314
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2018-09-19, 13:14   

W pierwszym poście jest napisane, że małe autka odpadają. No i szczerze mówiąc w pełni to rozumiem - jeździłem małymi autami (wprawdzie nie sparkiem, ale jednak) i na trasie przy 100km/h nie jest to nic przyjemnego. Szczególnie dzień w dzień, po 80-100km.
Co innego po mieście albo zabawa na zakrętach - im mniejszy i lżejszy, tym lepiej. Ale nie na trasie.
 
 
jas_pik


Dołączył: 15 Sie 2014
Posty: 2562
Skąd: Warszawa/Wawer
Wysłany: 2018-09-19, 13:28   

Kolega chce mieć samochód klasy co najmniej t3 za cenę 40 kzł .
czyli minimalny zasięg 100 km bo w jedną stronę ma do przejechania 50 km drogami lokalnymi ( czyli z prędkością max 90 km/h .
Samochód ma być 5 miejscowy i ma wygrać na światłach z każdą bmw :)
Ma być tez ładny bo Leaf I jest brzydki a to ma być samochód dla żony właściciela BMW.
i3 też nie może być bo nie jest 5 miejscowy.
Nie może być żaden PHEV bo na prądzie nie przejedzie tych 100 km .
To miało być napisane w pierwszym poście.
Ale kolega jeszcze żadnym nie jeździł tylko czytał .
Takich samochodów na rynku nie ma na dziś i raczej szybko nie będzie ( oprócz Leafów z USA po dużych dzwonach)
_________________
http://bit.ly/2Nuk7Fs
 
 
mmazi
1xEV i 1xPHEV


Dołączył: 27 Lip 2018
Posty: 171
Skąd: podkarpackie
Wysłany: 2018-09-19, 13:42   

A ja nie rozumiem. Robię dziennie od 70 do 100km. z czego 70km jade ja i moja córka. Więc nie rozumiem po co kupować duże auto żeby jedna osoba jeździła nim a resztę to powietrze. Ja wiem że autko jeździ "prawie" za darmo, ale mimo wszystko. Leaf jest fajnym rozwiązaniem ale system aktywnego chłodzenia/podgrzewania ogniw w nim nie istnieje. Dlatego taka cena i lecąca na łeb/szyje pojemność akku. Jeśli Pani Żona ma jeździć 80km dziennie, to robiąc 1600km miesięcznie do samej pracy dosyć szybko odczuje co to znaczy mniejsza pojemność. Dlatego tez nie zdecydowałem się na Leafa ze względu na opinie z USA. A one są jednoznaczne - robisz dużo kilometrów, leaf nie jest dla ciebie (w tym przedziale cenowym - nowe podobno nie mają tej wady). Jeden gościu pisał nawet, że jedną "kropkę" tracił co 8000 mil. Swoją drogą, mierzył ktoś w Leafie temperaturę bateryjek po dłuższej/ ostrzejszej jeździe ?
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 1314
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2018-09-19, 13:52   

Auto z USA można sprowadzić samemu i będzie pewny, bez dzwona, do tego tańszy niż w PL. Mnie wyniósł poniżej 50tys, ale to było 1,5 roku temu, więc teraz powinno być taniej (do tego dolar był wtedy droższy). Moim zdanie dokładając niewiele ponad 40tys można kupić bardzo ładnego poliftowego leafa. Trzeba się przy tym jednak nieco wysilić.

Przedliftowe leafy traciły szybko pojemność. Czyli roczniki 2011 i 2012. Od 2013 ten problem został znacznie zredukowany. Z tego co czytałem to w centralnych i północnych stanach (klimat podobny do PL) ubytek pojemności jest na poziomie 2-3% rocznie, więc dramatu nie ma. Pokrywa się to zresztą z tym, co widzę po moim aucie - obecnie SOH mam na poziomie 88% (auto ma 5 lat).
A jazda na trasie małym autkiem to nie tylko kwestia mniejszej wygody, ale też mniejsze bezpieczeństwo. Moja żona miała wypadek małym autem i długo z tego wychodziła. Przy kupnie kolejnego auta bezpieczeństwo było więc priorytetem i jestem w stanie zrozumieć innych, którzy tak samo myślą. Nie wspominam o podatności małego auta na wiatr boczny, trudniejsze wyprowadzenie z poślizgu, itp. Przy małych prędkościach w mieście - nie ma problemu (nie bez powodu małe auta nazywane są autami miejskimi). Ale przy 100km/h na trasie? Ja jednak bym podziękował.
 
 
jas_pik


Dołączył: 15 Sie 2014
Posty: 2562
Skąd: Warszawa/Wawer
Wysłany: 2018-09-19, 15:21   

Nie wiem jakim autkiem żona miała wypadek ale trojaczki jako typowe autka miejskie są idealne do podroży po mieście czy bliskich okolicach.
Bezpieczeństwo - nie wiem czy inne autka miejskie maja taka ilość poduszek jak trojaczki.
Tak jest wrażliwy na podmuchy bocznego wiatru ( ale tak samo są wrażliwe i inne samochody) - oprócz niskich aut sportowych.
Prędkość 100 km/h jest dozwolona w Pl tylko na trasie ekspresowej lub dwujezdniowej poza granicami miast. Wyższe to tylko Si A.
Ja tym miejskim trojaczkiem często śmigam z Warszawy do Grodziska Mazowieckiego autostrada A2 i zarówno w lutym w mrozy jak i teraz nie miałem problemu z zasięgiem oczywiście nie jadę ile mógłbym 130 km/h tylko się wlokę równo z TIR-ami 90 -100 km/h . Autko ma już 6 lat i właśnie dobija do 80 kkm przez ostatnie 2,5 miesiąca zrobiłem nim 3000 km. Wożąc własnie siebie oraz prawie codziennie swoją małżowinkę po Warszawie i najbliższych okolicach.
Bez składnia tylnych siedzeń bez problemu robimy duże zakupy w marketach. Z przewozem mebli z IKEA też nie ma problemu . Po złożeniu tylnych siedzeń przywieźliśmy komplet mebli na wyposażenie dwupokojowego mieszkania ( z pralką i lodówką co prawda na dwa razy ale i tak było to za darmo)
Oczywiście gdybym mógł zrobić deal i zamienić te dwa trojaczki na używaną teslę to byłbym zadowolony .
Co do sprawdzania z USA - ile zapłaciłeś Cła przecież to 10% wartości celnej i ile VAT-u bo to 23% wartości celnej powiększonej o cło i akcyzę .
_________________
http://bit.ly/2Nuk7Fs
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 1314
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2018-09-19, 16:13   

Ja wiem, że się da. Wszystko się da. Jeździłem ibizą (zrobiłem nią ponad 200tys km i to właśnie nią żona miała wypadek) a potem przesiadłem się do toledo. Po prostu przepaść jak większe auto zachowuje się na trasie, w koleinach, przy podmuchach bocznego wiatru, na nierównej drodze, itp. Jest dużo mniej 'nerwowe', nie trzeba go tak często korygować, nie podskakuje na dużych nierównościach.

Poduszek możesz mieć i milion, ale i tak masz mniejszą strefę zgniotu, przez co i-MiEV ma 4 gwiazdki w testach NCAP. Gdzie jakiekolwiek większe auto (nawet leaf) ma już 5 gwiazdek.

Gdy liczysz koszt to weź pod uwagę, że leaf kosztuje w stanach w okolicach 7 tys $. Innymi słowy 25 tys pln...
 
 
Karwoś 

Dołączył: 20 Lis 2017
Posty: 208
Skąd: Podlasie
Wysłany: 2018-09-22, 14:52   

Fiat 500 może jest mały ale bardzo ciężki jak na taki samochód. W trasie prowadzi się bardzo dobrze. Oczywiście jak ktoś chce większy to co nam do tego. Za 40 000 kupi - może - ale sam w USA.
_________________
500e
 
 
mmazi
1xEV i 1xPHEV


Dołączył: 27 Lip 2018
Posty: 171
Skąd: podkarpackie
Wysłany: 2018-09-22, 17:15   

Tak nawiasem to Ile 500e waży ? Bo to klasa Sparka Ev a Spark 1350kg
_________________
Spark EV , Outlander PHEV.
 
 
electriCARs.pl 
Igoras

Dołączył: 27 Mar 2018
Posty: 35
Skąd: WuWuA
Wysłany: 2018-09-24, 12:23   

Fiat 500e waży 1355 kg.
 
 
Piotrek11

Dołączył: 15 Wrz 2019
Posty: 12
Wysłany: 2019-09-15, 21:39   

jas_pik napisał/a:
Kolega chce mieć samochód klasy co najmniej t3 za cenę 40 kzł .
czyli minimalny zasięg 100 km bo w jedną stronę ma do przejechania 50 km drogami lokalnymi ( czyli z prędkością max 90 km/h .
Samochód ma być 5 miejscowy i ma wygrać na światłach z każdą bmw :)
Ma być tez ładny bo Leaf I jest brzydki a to ma być samochód dla żony właściciela BMW.
i3 też nie może być bo nie jest 5 miejscowy.
Nie może być żaden PHEV bo na prądzie nie przejedzie tych 100 km .
To miało być napisane w pierwszym poście.
Ale kolega jeszcze żadnym nie jeździł tylko czytał .
Takich samochodów na rynku nie ma na dziś i raczej szybko nie będzie ( oprócz Leafów z USA po dużych dzwonach)


Chyba nie do konca ? Miałem okazje jakis miesiąc temu przejachania się Mercedesem B klasą .Sam mam Lefa 2016 r.Mysle , ze dla kobiety to samochód doskonały.Komfort jazdy bajeczny,
5 - osobowy, siedzi sie bardzo wysoko.Idealny samochód do miasta i w jego okolicach.Silnik od Tesli jak i baterie.Reszta Mercedes. Jedyny problem to kupic.Nie ma ich wcale w ogoszeniach.A duzo tanszy od Tesli.Wywarł na mnie ogromne wrazenie
 
 
jas_pik


Dołączył: 15 Sie 2014
Posty: 2562
Skąd: Warszawa/Wawer
Wysłany: 2019-09-15, 21:46   

Piotrek11 napisał/a:
Chyba nie do konca ? Miałem okazje jakis miesiąc temu przejachania się Mercedesem B klasą .......... r.Mysle , ze dla kobiety to samochód doskonały.Komfort jazdy bajeczny, 5 - osobowy, siedzi sie bardzo wysoko.Idealny samochód do miasta i w jego okolicach.Silnik od Tesli jak i baterie.Reszta Mercedes. Jedyny problem to kupic.Nie ma ich wcale w ogoszeniach.A duzo tanszy od Tesli.Wywarł na mnie ogromne wrazenie

Nawet w USA nie znajdziesz nie bitego za mniej niż 6000 USD ( a tyle musiałby tam kosztować żeby łaczne koszty z transportem/cłem/Vat zamknęły się w 40 kzł , nieprawdaż ?
I byłby bajeczny jakby za drobne 3000 USD dokupiło się do niego Jdemo :)
_________________
http://bit.ly/2Nuk7Fs
 
 
Piotrek11

Dołączył: 15 Wrz 2019
Posty: 12
Wysłany: 2019-09-15, 22:23   

jas_pik napisał/a:
Piotrek11 napisał/a:
Chyba nie do konca ? Miałem okazje jakis miesiąc temu przejachania się Mercedesem B klasą .......... r.Mysle , ze dla kobiety to samochód doskonały.Komfort jazdy bajeczny, 5 - osobowy, siedzi sie bardzo wysoko.Idealny samochód do miasta i w jego okolicach.Silnik od Tesli jak i baterie.Reszta Mercedes. Jedyny problem to kupic.Nie ma ich wcale w ogoszeniach.A duzo tanszy od Tesli.Wywarł na mnie ogromne wrazenie

Nawet w USA nie znajdziesz nie bitego za mniej niż 6000 USD ( a tyle musiałby tam kosztować żeby łaczne koszty z transportem/cłem/Vat zamknęły się w 40 kzł , nieprawdaż ?
I byłby bajeczny jakby za drobne 3000 USD dokupiło się do niego Jdemo :)


Zgoda. Mercedes B Klasa to na pewno nie przedział do 40 000 zł.Ale ktos tutaj podnosił aspekt bezpieczenstwa. który z pewnoscia jest duzo wyzszy niz w małych samochodach .jeszcze raz tylko podkresle komfort jazdy.Nie umywa się do mojegol Lifka.Coraz bardziej chodzi mi po głowie ta B klasa.Urzekła mnie :-)
 
 
rarek 
rarek

Wiek: 46
Dołączył: 13 Lut 2009
Posty: 162
Skąd: http://egear.pl/
Wysłany: 2019-10-16, 18:09   

raczej połowa tesli
1/2 silnika
1/2 aku
a środek masakra helmucia
jeździ nie najgorzej
i mogliby zmienić chociaż wskaźnik naładowania aku
wskaźnik paliwa wyskalowany na %aku = koszmar
_________________
26s Lion 124Ah, 24S LiFePO4 30Ah; 66s2p NiMH 6,5Ah;
26s2p 53Ah lipol; 8s5p 5,8Ah Li-ion;
http://egear.pl/
 
 
rarek 
rarek

Wiek: 46
Dołączył: 13 Lut 2009
Posty: 162
Skąd: http://egear.pl/
Wysłany: 2019-10-16, 18:16   

http://moto.pl/MotoPL/1,8..._do_Polski.html
to przemalowana klasa B
_________________
26s Lion 124Ah, 24S LiFePO4 30Ah; 66s2p NiMH 6,5Ah;
26s2p 53Ah lipol; 8s5p 5,8Ah Li-ion;
http://egear.pl/
 
 
jas_pik


Dołączył: 15 Sie 2014
Posty: 2562
Skąd: Warszawa/Wawer
Wysłany: 2019-10-16, 18:47   

rarek napisał/a:
http://moto.pl/MotoPL/1,88389,9813282,Chinskie_elektryki_jada_do_Polski.html
to przemalowana klasa B

Niezły z Ciebie archeolog
Cytat:
20.06.2011 17:57

jak do tej pory homologacji chyba nie uzyskał mimo zapowiedzi że maiła być juz 7 lat temu.
I tak tez będzie dopóki któryś z dużych producentów nie wykorzysta wyłącznie chińskich montowni produkując światowe modele tam ze względu na koszty.
Tak przecież działało Apple , a teraz pewnie zadziała Tesla .
Chociaż to też ma krótkie nogi - coraz więcej elektroniki duże korporacje lokują produkcję już nie w Chinach a w Wietnamie ( koszty ludzkie są mniejsze)
_________________
http://bit.ly/2Nuk7Fs
 
 
rarek 
rarek

Wiek: 46
Dołączył: 13 Lut 2009
Posty: 162
Skąd: http://egear.pl/
  Wysłany: 2019-10-16, 18:55   

tak
nie tylko wietnam jest tańszy, my też produkujemy dla chińczyków.
:shock:
_________________
26s Lion 124Ah, 24S LiFePO4 30Ah; 66s2p NiMH 6,5Ah;
26s2p 53Ah lipol; 8s5p 5,8Ah Li-ion;
http://egear.pl/
 
 
Leaff 
Świeżak

Dołączył: 22 Lis 2019
Posty: 5
Skąd: Warszawa/Wilanów
Wysłany: 2019-11-22, 23:00   

Napaliłem się na LEAFa jak szczerbaty na suchara. Na moje szczeście/nieszczęście w okresie kiedy za kwartał cena może spaść bo wszyscy będą kupować elektryki nowe z dopłatą. Wypadało by poczekać do 2020 i kupić wtedy. Nie wiem czy dotrwam bo chętnie już bym zaczął jeździć elektrykiem :roll:

na dzień dziejszy za 40-50 można takiego LEAFa łyknąć z populanych serwisów internetowych. pytanie jaka będzie korekta w 2020? 10, 30, 50%? 8-)
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 1314
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2019-11-22, 23:09   

Najbardziej spadną ceny tych najdroższych, za 80k i więcej (bo zrównają się cenowo z nowymi autami). To kaskadowo spowoduje spadek ceny pozostałych, ale im tańsze tym mniej stanieją. Dla nich nowe już raczej nie będą alternatywą. 10% to na pewno spadną, ale na 50% bym nie liczył.
 
 
Apolonia 

Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 724
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2019-11-23, 13:16   

Wg mnie nie spadną, bo nikt nie jest chętny oddawać tanio, jak może poprostu nadal uzywac.
Raczej zrobi się zastuj w autach 2-3 letnich 2017-8, to się już stało w tym roku dla wszystkich
aut od wiosny 2019 kiedy potencjalni nabywcy czekali jakie będę te dopłaty.
Po ogłoszeniu warunków dopłat się rynek ruszył dla aut poniżej 2017.
A nissan no cóż coś przespał i rynek zweryfikował proporcje ceny do oferowanej technologii.
Pokazali ile rzeczywiście jest warty ten model i zapewne będą zmiany technologiczne.
Bateria 60 kWh, chłodzenie baterii, lądowanie AC 3-fazy, ladowanie DC 100 kw cena 150 tys.
Taka lista zyczen, ale wówczas będę fanem Leaf i możliwe że kupię, jeżeli TM3 się nie uda.
Ostatnio zmieniony przez Apolonia 2019-11-23, 13:51, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Bronek 
Leaf40/Tesla3LR


Dołączył: 23 Mar 2018
Posty: 927
Skąd: Kołobrzeg
Wysłany: 2019-11-23, 13:36   

Jest w tym powyższym poście wiele racji jak nie sama racja.

Nissan w swej obecnej formie to super auto dla lokalnej jazdy .
Taniej tak komfortowego auta do takich celów nie kupię. i tym samym go tanio nie sprzedam .

Jedyny powód chęci pozbycia się , to może być potrzeba pieniędzy na coś innego np. na samochód dalszego zasięgu. jeśli jednak taki jest już w domu , to Nissan z wypasem jest super.

Ps Autopilot Nissana też niczego sobie S6 Kołobrzeg /Koszalin w tylko przy wyprzedzaniu dotykalem ręką kierownicy .
Niestety : powyżej 120km/h z zasięg traci mw o 1/4 szybciej od zadeklarowanego. Czyli empiryczne : przejechane 110 km a zużycie jakbym przejechał ponad 150/160 km.

Co w tej cenie tak jeździ ? Ma grzane fotele kierownicę itd..zdalnie uruchamiane..
https://youtu.be/QJMd7-mYbMc
_________________
Komarek; 6 motocykli; Syrenka; Polonez; CITROËNY 2xBX ;XM; Hyundai; Audi; Renault Clio, Scenic; Peugeot; Chevrolet SSR; Mercedes G; Mini; Fiaty: Maluchy, Doblo, Ducato-campery (Mcluois i Rapido);Toyota; Ford ;Wrangler; Nissan Leaf 40 ;Tesla LR /FSD
 
 
adam83 

Dołączył: 12 Lis 2018
Posty: 110
Skąd: Mielec
Wysłany: 2019-11-24, 09:45   

Apolonia napisał/a:
Wg mnie nie spadną, bo nikt nie jest chętny oddawać tanio, jak może poprostu nadal uzywac.
Raczej zrobi się zastuj w autach 2-3 letnich 2017-8, to się już stało w tym roku dla wszystkich
aut od wiosny 2019 kiedy potencjalni nabywcy czekali jakie będę te dopłaty.


problem będą mieć handlarze którzy skusili się na wejście w rynek elektryków, oni (handlarze) nie mogą czekać na to żeby samochód stał na placu ... Te samochody rozejdą się po rodzinie w najlepszym przypadku. Rodzina też "przejmie" samochody 2-3 letnie jak komuś skończy się leasing.
Leaff napisał/a:
na dzień dziejszy za 40-50 można takiego LEAFa łyknąć z populanych serwisów internetowych. pytanie jaka będzie korekta w 2020? 10, 30, 50%?


Elektryki mieszczące się w dotacji to są totalne golasy ... chociaż nawigacja do samochodu miejskiego z zasięgiem 150 - 200km ... to jest trochę przesada.
I teraz pytanie czy nie warto dołożyć 30KPLN i masz nową generację z większą baterią i normalnym wyglądem i z salonu....tylko przewalenie trochę papierów ...

Bronek napisał/a:
Ps Autopilot Nissana też niczego sobie S6 Kołobrzeg /Koszalin w tylko przy wyprzedzaniu dotykalem ręką kierownicy .

Propilot - jest genialny na trasę i w korku.
Oferowany samochód za 82kPLN nie jest wyposażony Propilota jest to najtańsza wersja LEafa II
https://www-europe.nissan-cdn.net/content/dam/Nissan/pl/brochures/Pricelists/NEW_LEAF_PL.pdf
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 1314
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2019-11-24, 10:34   

adam83 napisał/a:

Propilot - jest genialny na trasę i w korku.
Oferowany samochód za 82kPLN nie jest wyposażony Propilota jest to najtańsza wersja LEafa II
https://www-europe.nissan-cdn.net/content/dam/Nissan/pl/brochures/Pricelists/NEW_LEAF_PL.pdf


Niby najtańszy, ale kosztuje 118 tys. Więc spokojnie można dorzucić dowolny lakier, kamery 360 stopni i podgrzewane fotele i kierownicę, a jeszcze trochę zostanie. Do acenty pro-pilota nie można dorzucić nawet za dopłatą. Tak samo jak ledowych reflektorów. Szkoda.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 11