Zlot 2020
SamochodyElektryczne.org - Forum Strona Główna SamochodyElektryczne.org - Forum
SamochodyElektryczne.org

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Kia e-Niro
Autor Wiadomość
DaroWien

Dołączył: 09 Maj 2016
Posty: 53
Skąd: Wieden
  Wysłany: 2018-12-13, 13:50   

wodnik7 napisał/a:
Daro, porownywanie zasiegu Bjorna i Twojego szefa to chyba jednak nie jest sensowne, nie sadzisz? ;)

W ogole porowujesz troche dziwnie. Ale spoko, kazdy niech kupuje co lubi!


wodnik nie zrozumiales o co mi chodzi.

Tesla podaje zasieg NEDC a Kia WLTP i to jest ogromna roznica

Nie chce mi sie pisac dokladnych szczegolow, sam wiesz ile mozesz przejechac swoja Tesla
i rowniez podoba mi sie model S natomiast model 3 juz troche mniej ale nie pogardze :D

Tesla 3 zasieg na baterii 75kWh 450PS cena 60000€

w NEDC to 310mil czyli okolo 500km
w WLTP to okolo 440km nie znalazlem dokladnych danych

Kia Niro zasieg na baterii 64kWh 204PS cena 47000€

w NEDC to okolo 615km
w WLTP to okolo 480km Bjorn pokazal ze wydajnosc jest lepsza i przejechal 500km

o takie porownanie mi chodzilo, Tesla wypada lepiej z moca i siecia ladowarek ale Kia ma
lepszy zasieg i jest tansza o 13000€ , porownalem tu najlepiej wyposazone modele obu aut.

Rafmat widze ze cie troche ponioslo i chyba nie przeczytales dokladnie o co mi chodzi,
dla mnie samochod ma jezdzic skrecac i hamowac, elektryki nie maja tego co lubie i co
posiadam w garazu mianowicie prawdziwego amcara V8 wiec przy zakupie kieruje sie
przede wszystkim zasiegiem auta i tak jak juz ktos wspomnial wyzej, auto ma przejechac
minimum 400km po takiej trasie wiele osob musi wysiasc napic sie kawy rozprostowac kosci
itp wiec jest to idealny czas zeby naladowac baterie, dla mnie jest to akurat zasieg ktory
pozwala mi dojechac z Wiednia do Bielsko Biala rodzinnego domu gdzie jestem raz na miesiac
wiec nie chcialbym sie zatrzymywac na pol godziny zeby naladowac baterie, trase ta pokonuje
bez przystanku, dodatkowe funkcje w samochodzie sa dodatkowym atutem a dzis wiemy ze
kupujac najwyzsza polke auta i tak juz tam wszystko jest, no chyba ze jak Nissan wymaga
aby dokupic sobie asystenta parkowania. Co do baterii w Tesli to poszukaj w sieci jak gosc w krotkim czasie wykonczyl baterie

Ja nie mowie ze Kia jest lepsza niz Tesla, tylko ze Tesla jest traktowana jak Iphone,
kiedys tez chcialem miec Iphona i mialem krotki czas bo mnie wyprowadzal z rownowagi
przez brakujace funkcje ktore sa ogolne w Samsungu :D nie mowie ze tak jest w przypadku
Tesli.

Kia Niro mimo swojego koreanskiego pochodzenia wypada bardzo dobrze zarowno w zasiegu
wygladzie auta (mnie sie osobiscie podoba) jak i cenowo. Wersje elektryczna jest dostepna juz od 36000€ wiec uwazam ze jest to bardzo dobra cena za samochod z bateria 40kWh
 
 
wodnik7
teslanacodzien.pl

Dołączył: 19 Sty 2016
Posty: 1549
Wysłany: 2018-12-13, 14:55   

To troszke z tymi zasiegami mimo to pomyliles.

Tesla 3 ma 544km WLTP (sprawdz na stronie tesli)
310mil ma w tescie amerykanskim (EPA).

Wiec popraw swojego posta:)

Pozdrawiam!
_________________
https://www.teslanacodzien.pl - rzetelnie o teslach, ktorymi jezdzimy. Porady, informacje, technika. Warto czytac!
 
 
DaroWien

Dołączył: 09 Maj 2016
Posty: 53
Skąd: Wieden
Wysłany: 2018-12-13, 21:36   

Wodnik gdybym pisal tego posta teraz to bym zaniechal tego :-D
Ale pisalem go kilka godzin temu i moje info o Tesli 3 zasiegu wzialem ze strony austriackiej Tesli
a tam podawali 310mil zasiegu, do tego podparlem sie filmikiem na YT gdzie koles zrobil 280 mil
ale wlasnie dzis zmienila sie strona Tesli model 3 w Austrii i faktycznie tam podaja juz zasieg
530km WLTP z czego to wynika?? W takim przypadku Tesla 3 jest bezkonkurencyjna :-D
 
 
Apolonia 


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1196
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2018-12-14, 12:22   

Nieeeeee
Nie możliwe!
No to mnie teraz utwierdziłeś że słusznie myślę o Model 3.
 
 
carbzeropete

Dołączył: 12 Paź 2018
Posty: 20
Wysłany: 2019-02-21, 02:26   

Bierzcie jeszcze pod uwagę potrzeby samego właściciela.
Dla mnie Tesla 3 odpada z uwagi na kształt sedana. Mając firmę i wożąc narzędzia a właściwie maszyny dla pracowników wybór pada na Niro (Kona za mała, mam Soul i o dziwo w Soulu wchodzi prawie wszystko jedynie drabiny trzeba na dach).
Oczywiście z wyglądu wolę Teslę i tak samo performance mi się podoba ale nie stać mnie na 2 więc muszę jeździć praktycznym elektryki i dla mnie model 3 taki nie jest i nie będzie ale Niro pasuje mi kształtem jak ulał.
 
 
carbzeropete

Dołączył: 12 Paź 2018
Posty: 20
Wysłany: 2019-02-24, 10:53   

Jak dla mnie Niro to super auto.
Gdyby nie Niro to mój Soul by pewnie nadal z 25.000 funtów stał a kupiłem za 17500.
Jeśli mam porównywać w długiej trasie w zimę moją Kię Soul 30kwh za te 85000 złotych z innymi EV to obawiam się że na bardzo długiej trasie żaden Leaf Golf czy Zoe nie ma szans a Niro która kosztuje 2 razy tyle (i 2 razy lepiej wygląda ha ha) chyba raczej też by przegrała.
Pooglądajcie uważnie filmy Bjorna. Soul 30kwh wygrywa z Jaguarem który ma pełną 90kwh!!!! baterię na starcie i kosztuje mi .3 razy tyle w UK co moja Soul (nową można kupić spokojnie za 20.000 funtów a moja za 17500 miała raptem 16000km przebiegu dealera wokół ich miejsca gdzie woził zainteresowanych).
W skrócie 90kwh bateria wcale nie oznacza że twój samochód dojedzie szybciej niż 30kwh bateria.
Ważniejsza jest prędkość ładowania i zużycie kw na 100km.
Soul do 80km/h jest niesamowicie oszczędny i waży 1530kg (bez skóry i szklanego dachu) sprawdziłem.
Niro i Kona 64kwh może i mają zasięg ale ważą 1840 i 1800kg mimo mniejszych gabarytów które ma Kona (Niro troszkę większa jest niż Soul).
300kg baterii też ma wpływ.
I pamiętajcie żeby naładować w zimę szybko baterie one muszą sie wpierw zagrzać.
Niro i Kona cierpią na wolniejsze ładowanie szczególnie jeśli wpierw nie jechałeś szybko lub agresywnie.
Leaf jeszcze gorzej popytajcie użytkowników ale o dziwo tam jest odwrotny problem bo się przegrzewaja akurat i spada prędkość ładowania.
W Soul nie wiem dlaczego ale za każdym razem na szybkiej ładowarce mam 45kw/h.
To jest właściwie max.na 50kw standardowych ładowarkach w zach.Europie.
Prawie każde ładowanie to 15-20 minut. Starcza na moje 300km trasy i jeszcze dojeżdżam do domu z zapasem żeby jednak do 15% nie dobijać.
Obawiam się że w PL problemem jest sieć a właściwie jej brak.
Znajomy w Milton Keynes ma starego trupa Leaf 24kwh i mieszka w bloku bez ładowania i tylko używa szybkich ładowarek w trasie i tak już od 80000km!
W Polsce to chyba w 2050 będzie możliwe.
 
 
Bronek 
Leaf40/TM3AWD/LR


Dołączył: 23 Mar 2018
Posty: 1447
Skąd: Kołobrzeg
Wysłany: 2019-02-24, 11:07   

Sieć i jej brak.. 100% zgoda
Ale gdyby była to argumentacja co wybrać traci merytoryczne argumenty w przypadku np Jaguar czy Kia? Itp
Kia to Kia i tyle w temacie. :mrgreen:

Skoda czy Passat czy inna Avensis, czy Nissan... też fajne, tanie ładne i się nie psują ale niestety poderwać się da wtedy kobitkę jedynie na osobowość :mrgreen: Podobnie Jaguar, Porsche kupuje się też dla marki i wykonania czyli pucu.
_________________
Komarek; 6 motocykli; Syrenka; Polonez; CITROËNY 2xBX ;XM; Hyundai; Audi; Renault Clio, Scenic; Peugeot; Chevrolet SSR; Merc.Gela; Mini; Fiaty: Maluchy, Doblo, Kampery (Mcluois i Rapido);Toyota; Ford ;Wrangler; Nissan Leaf 40 ;Tesla LR-AWD /FSD
 
 
PatrykS 
Opel Ampera 2012r.


Dołączył: 23 Wrz 2015
Posty: 3469
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2019-02-24, 22:46   

carbzeropete napisał/a:
W Polsce to chyba w 2050 będzie możliwe.
Nie przesadzajmy - rzuć okiem na PlugShare, Greenway zrobił swoje po trasach, a to tylko początek, bo Lotos też podziałał, i Orlen.
_________________
FIAT 126p 0.65 24KM 1981r. -> Citroen AX 1.1 60KM 1991r. -> FIAT Punto 1.2 75KM 1995r. -> Opel Ampera 1.4 86KM + 0.0 150KM 2012r. oraz żony Mitsubishi i-MiEV 0.0 63KM 2011r.
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 1647
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2019-02-25, 15:41   

Już nawet nie wspominając o tym, że Niro czy Kony nie musiałbyś w ogóle ładować na 300km trasie. Więc Soul przegrywa z kretesem, nawet jeśli podładowywujesz przez 15-20 min.

Nauczyłem się, że elektryka najlepiej ładować jak komórkę - wpinam na całą noc, w dzień jeżdżę. W takim układzie to nawet włączyłem żeby bateria ładowała się max do 80% pojemności, bo więcej i tak nie potrzebuję.
 
 
carbzeropete

Dołączył: 12 Paź 2018
Posty: 20
Wysłany: 2019-02-27, 12:08   

Cóż, oboje macie rację. Ja też wolałbym Niro. Wygląd i więcej bagażnika robią swoje.
Ale....
Mogę zapytać dlaczego większość jeździ Leafem?
No właśnie he he. Nie chcę tu nikogo atakować absolutnie dla mnie każdy kierowca EV to przyjaciel bo stoi po tej samej stronie barykady co ja i nie truje moich dzieciaków.
Ale koszt zakupu robi swoje.
Jak mogę mieć 2 Soul w cenie jednej Niro to wybór jest prosty.
Nawet w skali makro nadal to 2 EV na drodze a nie jeden czyli jeden ICE truciciel mniej.
Ja na to tak patrzę.
Poza tym z baterii w Niro 64kwh można zrobić 2 sztuki Soul po 32kwh albo nawet 30kwh i większy bufor.
O dziwo tę mniejszą jak moja można spokojnie ładować 45kw na h za każdym razem, jeszcze nigdy mi nie spadło na mniej.
Macie tu fotę, specjalnie rano pojechałem na ładowarkę przy basenie (wyrzuciłem żonę z dzieciakami pod szkołą i 500m dalej mam basen gdzie czasem czekam aż żona zadzwoni by ją podebrać spod szkoły).
Stałem równo 7 minut i zadzwoniła żona.
Tu fota. Łatwo policzyć prędkość ładowania.
Przypominam. Nie po trasie, czy nawet szybkiej jeździe ale wolne kulanie do szkoły 2.5km plus 500m do ładowarki.
Zobaczcie na prędkość.
Niestety i Niro i Kona ma z tym problem.
Jak pojadę do Szkocji czy na weekend do Paryża to okazuje się że szybciej zajadę Soulem niż Koną czy Niro a to nie Jaguar wazacy ponad 2 tony tylko podobnie ważące auta (Kona 1800,Niro 1830, Soul 1530kg)
Tak więc pamiętajcie. Więcej baterii na pokładzie tworzy nowe problemy. Wozisz wagę ze sobą to nie paliwo że zatankujesz mniej i mniej waży. No i duża bateria niestety ma ograniczenia jak widać przynajmniej we wszystkich autach prócz Tesli (właściwie Tesla też ale soft u Elona kalkuluje wcześniej u czasem grzeje baterie lub chłodzi by mieć max.prędkość ładowania no i nawet jak ładuje parę minut po starcie to w Tesli nawet połowa prędkości na SC to nadal szybciej niż ja mam w Soul a 45kw to jest naprawdę max.dla naszych tańszych EV na 50kw ładowarce.
Ja wiem że w Polsce jest jeszcze postrzeganie EV jako jazda obwkoło domu ale w UK czy Norwegii ludzie włącznie ze mną używają EV jako jedynego źródła lokomocji i dla mnie prędkość ładowania to podstawowy i zaraz po niezawodności drugi czynnik którym kierowałem się przy wyborze auta.
Kolegi Leaf jak jechaliśmy w Lato do Kornwalii (70mph czyli 112km/h po autosteadach) opóźnił nasze 3 pozostałe auta o 1 5h i powiem szczerze najchętniej byśmy tego Leafa zostawili na parkingu bo za 3im ładowaniem prędkość spadła do 18kw na h. To jest 1/3 tego co w Soul.
Stać 20 minut czy 25minut ok.rozumiem i jadę te 150-200km i potem i tak trzeba z dzieciakami stanąć (siusiu, jeść, lody itd....jak ktoś ma 2kę czy 3kę to wie o co chodzi) x 4 auta to stawanie co 150km to jest mus nawet 4 dieslami.
Ale te rzeczy nie zajmują 1h+ a tyle musieliśmy z Leafem stać.
Dla mnie Leaf nie nadaje się na trasy dla normalnej rodziny nawet 40kwh (droższy od Soul o 30% i dalej nie ta się tym w trasy dłuższe jechać).
Soulem pojadę bez obaw i do Hannover do Kolegi i może w przyszłym roku do Polski jak dodacie trochę tych ładowarek u mnie na Śląsku :D Na razie tylko zachodnia Europa lub Skandynawia na wakacje z autem inaczej wynajem.
 
 
spairo 

Wiek: 63
Dołączył: 29 Gru 2018
Posty: 71
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2019-04-01, 19:17   

- cena e-Kony na polskę, jest już znana.
- a kiedy cena na e-Niro ?
 
 
spairo 

Wiek: 63
Dołączył: 29 Gru 2018
Posty: 71
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2019-04-18, 11:29   

- prośba do właścicieli e-Niro o zwymiarowanie wtyczki kabla sieciowego 1f 230V.
- nie wiem , jakie mam zastosować gniazdo 32A 3p proste czy skośne w moim słupku ładowania.
- chcę, aby słupek po włożeniu wtyczki można było zamknąć, taki mam wymóg od spóldzielni mieszkaniowej.
 
 
spairo 

Wiek: 63
Dołączył: 29 Gru 2018
Posty: 71
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2019-08-02, 17:11   

- no i jest w cenniku czeskim e-Niro z batterią 64 kW , cena 1.200.000 kc, co chyba daje 204 tys. zł circa.
 
 
spairo 

Wiek: 63
Dołączył: 29 Gru 2018
Posty: 71
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2020-03-09, 20:44   

- no i mamy konfigurator dla KIA eNiro.
- wybranie wszystkich opcji to prawie 200.000 zł, naturalnie z oknem dachowym.
- ale czy można już zamawiać ?
 
 
Cav 
Hyundai Kona AWD

Dołączył: 14 Paź 2019
Posty: 465
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-03-09, 21:05   

spairo napisał/a:
- no i mamy konfigurator dla KIA eNiro.
- wybranie wszystkich opcji to prawie 200.000 zł, naturalnie z oknem dachowym.
- ale czy można już zamawiać ?


Tańsza i fajniejsza jest Kia e-soul....
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 1647
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2020-03-09, 21:16   

No i przy okazji mniejsza. Soul to segment B, a niro to segment C.
 
 
wodnik7
teslanacodzien.pl

Dołączył: 19 Sty 2016
Posty: 1549
Wysłany: 2020-03-10, 01:24   

nic segmenty nie mowia. Specjalnie wynajalem po przybyciu do USA duze auto, by przewiezc rower syna (w specjalnej walizie samolotowej, olbrzym): Do zadnej limuzyny i innego auta segmentu duzego nie weszlo. Do Soula: bez problemu. Piekne auto!
_________________
https://www.teslanacodzien.pl - rzetelnie o teslach, ktorymi jezdzimy. Porady, informacje, technika. Warto czytac!
 
 
Cav 
Hyundai Kona AWD

Dołączył: 14 Paź 2019
Posty: 465
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-03-10, 07:55   

vwir napisał/a:
No i przy okazji mniejsza. Soul to segment B, a niro to segment C.


A kiedy oglądałeś Soula?
Bo jeśli zatrzymałeś się na Soulu 1, to możesz się zdziwić.
Z obecnym łączy go tylko podobny wygląd, wymiary są zupełnie inne, zwłaszcza w środku.

Niro jest tak bylejakim autem, że nawet jeśliby faktycznie była ciut większa, to i tak gra nie byłaby warta świeczki, zwłaszcza jeśli trzeba więcej zapłacić.
Soul to zupełnie inna bajka.
 
 
Apolonia 


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1196
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2020-03-10, 08:21   

No o poszło. Próba ponownego ataku dalekiego wschodu na Europę.
Tam pod klapką ładowania, chyba jest już inaczej.
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 1647
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2020-03-10, 10:18   

Nooo, bagażnik 315L. Prawdziwy kolos... https://www.autocentrum.p...e/kia/soul/iii/

Nie ośmieszajcie się koledzy. Rozstaw osi 2600mm. To jest 10cm mniej niż w Niro. To jest duża różnica. Mnie się też podoba Soul, ale małe auto to małe auto i nie róbcie kurwy z logiki. Duże wnętrze to jest w ID.3 (rozstaw osi 2765mm) a nie w Soulu.

A wygląd - kwestia sporna. Co się komu podoba. Auto niższego segmentu jest tańsze i gorzej wyposażone i nie ma tutaj się co dziwić.
 
 
Cav 
Hyundai Kona AWD

Dołączył: 14 Paź 2019
Posty: 465
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-03-10, 11:13   

vwir napisał/a:
Nooo, bagażnik 315L. Prawdziwy kolos... https://www.autocentrum.p...e/kia/soul/iii/


I jak spojrzysz na wymiary, oraz na sylwetkę auta - porównasz je z bagażnikiem, to już wiesz, że to główna różnica, te 15 cm właśnie tam poszło.
Reszta już jest zbliżona.

Jeździłem Niro i nie sprawiła na mnie wrażenia szczególnie przestronnej, mimo dużego rozstawu osi (nawiasem mówiąc większego od Sportage, auta o numer większego od Niro).

Owszem, jest nieco większa od Soula, ale bez przesady.
Dacia Duster też jest z zewnątrz duża, ale już wewnątrz malutka - na poziomie Sandero czy Hundaia Kony.

Widać projektanci się nie przyłożyli, tak jak to zrobili np. w Vendze.
Większe na zewnątrz, niezbyt duże w środku - samochody powinno się robić dokładnie odwrotnie.

Ani Soul nie jest małym autem, ani Niro dużym, różnice są minimalne.
Standardowe wyposażenie też jest praktycznie identyczne.
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 1647
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2020-03-10, 11:49   

Rozstaw osi decyduje o rozmiarze wnętrza, a nie bagażnika. Bagażnik jest poza tylną osią. Więc te 10cm więcej masz we wnętrzu w Niro. Akurat bagażniki są podobne (niewiele większy w Niro). Jeśli chodzi o wyposażenie to może i podstawowe jest podobne, ale gdy chcesz dołożyć na przykład podgrzewaną kierownicę w Soulu to masz problem. O jeździe pseudo-autonomicznej też możesz zapomnieć.


To dokładnie tak jakbyś napisał, że Polo jest tańsze i fajniejsze od Golfa. Może i tańszy, z tym fajniejszy to już kwestia sporna. Ale na pewno Polo jest mniejsze od Golfa i stąd wynika niższa cena. Tutaj mamy dokładnie identyczną sytuację.

Sportage jest z segmentu C. Ma inną bryłę i jest wyższa od Niro, ale też bazuje na segmencie C, tak jak Niro.
 
 
Cav 
Hyundai Kona AWD

Dołączył: 14 Paź 2019
Posty: 465
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-03-10, 15:02   

vwir napisał/a:
Rozstaw osi decyduje o rozmiarze wnętrza, a nie bagażnika. Bagażnik jest poza tylną osią. Więc te 10cm więcej masz we wnętrzu w Niro.


Albo nie masz, wszystko zależy od projektanta.
Może inaczej posadowić kanapę na przykład, dać ją dużo niżej i bliżej - i już teoretycznie większy rozstaw osi nie przekłada się na więcej miejsca dla pasażerów.

Kiedyś tak porównałem z kumplem Octavię I z Punto II, auto chyba o pół metra krótsze i z mniejszym rozstawem osi.
Jak myślisz, gdzie było więcej miejsca dla pasażerów?

W Punto.

A Niro nie ma też przewagi w szerokości - różnica to od 0,5 do 1 cm, czyli praktycznie pomijalna, więc i ten argument odpada.

HINT:
https://www.auto-swiat.pl...urentow/mncjgtk

Duster jest mniej więcej rozmiarów Niro - porównaj do Kony, która jest zbliżona do Soula i zobacz na co przekłada się długość i rozmiar osi.
HINT2: Na nic się nie przekłada, poza wielkością bagaznika.

Ale w sumie to dobrze, że producent (Kia) chce, żeby teoretycznie to były auta z różnych segmentów i różnie je wycenia, dzięki temu fajniejsze auto można kupić taniej niż bylejakie, ale minimalnie większe.
 
 
wodnik7
teslanacodzien.pl

Dołączył: 19 Sty 2016
Posty: 1549
Wysłany: 2020-03-10, 19:42   

Jesli mialbym wybierac, zawsze Soula stawialbym wyzej nez malutkie Niro.

Ale od razu innym mowic, ze sie osmieszaja? jakos tak nieladnie.
_________________
https://www.teslanacodzien.pl - rzetelnie o teslach, ktorymi jezdzimy. Porady, informacje, technika. Warto czytac!
 
 
Apolonia 


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1196
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2020-03-10, 20:37   

8.21 już pisałem atak ze wschodu.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 12