Zlot 2020
SamochodyElektryczne.org - Forum Strona Główna SamochodyElektryczne.org - Forum
SamochodyElektryczne.org

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Leaf 2 - wycieraczki i zasięg oraz inne uwagi
Autor Wiadomość
Hermes 

Dołączył: 07 Kwi 2020
Posty: 134
  Wysłany: 2020-05-14, 09:02   Leaf 2 - wycieraczki i zasięg oraz inne uwagi

Pojeździłem trochę zastępczym Leafem - i faktycznie, tak jak Bronek pisał, wycieraczki w trybie Auto działają tak głupio, że już chyba głupiej nie mogą. Na tym samym ustawieniu i deszczu raz nie ruszają się w ogóle, a raz... zasuwają jak głupie. :shock:
Mam za to wrażenie - ale na razie jest to tylko wrażenie - że w moim dzieje się to ciut logiczniej, ale... ale na razie nie mam pewności, akurat swoim w deszczu jeździłem mało. Ale - dam znać ;)

Natomiast pytanie z innej beczki: jak cieszymy się jazdą i dociskamy na każdych światłach, to zasięg realny w mieście może spaść nawet do 120-150 km. Coś za coś. :mrgreen: Ale...
Ale jak po takiej jeździe "zatankujemy", to zasięg - zamiast spodziewanych przeze mnie jw. ilości km (na podstawie ostatniej jazdy), on się jakby resetuje i znowu pokazuje ~250 km. Da się to jakoś zmienić?
Albo w Spy czy pokazuje inaczej czy też to samo - nie testowałem? Bo to też trochę - jak wycierazki - głupie?

Z fajnych rzeczy:
- kluczyk zbliżeniowych działa IMHO super, porównując do aut sprzed iluś lat, gdzie raz że zasięg był dziwnie daleki, a dwa jak się pociągnęło klamką, to auto się otwierało w niektórych (nie można było sprawdzić czy zamknięte),
- czas do naładowania: no mniej więcej pokazuje prawdę, nawet jeśli chodzi o długie ładowanie cegłą; fajne, bo wiadomo, kiedy się naładuje. ;)
 
 
Cav 
Hyundai Kona AWD

Dołączył: 14 Paź 2019
Posty: 498
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-05-14, 09:14   Re: Leaf 2 - wycieraczki i zasięg oraz inne uwagi

Hermes napisał/a:
Pojeździłem trochę zastępczym Leafem


Dlaczego i gdzie dali Ci zastępczy?
U mnie nawet do przetestowania zasięgu nie chcieli na dłużej użyczyć.

Jedyne co mi się udało (u innego dealera) to dłuższa jazda próbna, tak ze 2h - po jej zakończeniu wychodził zasięg max. na pełnych bateriach ok. 200 km (miasto+obwodnica, 100 km/h, przy ok. 5 stopniach Celsjusza).
Czyli niewielki zysk w stosunku do posiadanego wtedy Leafa I, spodziewałem się lepszych rezultatów, z racji większej baterii i pompy ciepła - nie dawała chyba zbyt wiele.
 
 
Hermes 

Dołączył: 07 Kwi 2020
Posty: 134
Wysłany: 2020-05-14, 09:49   

Raz go dostałem na etapie "zastanawiania się" na weekend - byłem w trasie (ok. 120 km), żeby przekonać się, czy w ogóle "się da".
A teraz... no cóż: robią poprawki tego, co popsuli przy montażu doposażenia, taka prawda. Dlatego póki co mam go już aż tydzień: jest to N-Connecta z LEDami.
To auto ma dwa oblicza:
- agresywne i zadziorne, jeśli ciągle "depiemy do dechy", ale zasięg wtedy po mieście max. 120-150 km, zużycie ok. 22,
- łagodne i bardzo ekonomiczne, jeśli... hmmm... po mieście jeszcze tak nie miałem okazji na "całym baku" przejechać, ale na trasie 320 km (5 osób, dwupas, tempomat 95 km/h), to w jej połowie ładowałem się (o czym pisałem) tak ok. 3/4 baterii, zużycie 15.

Myślę, że można powiedzieć, że pali między 12 a 25 kWh/100 km - w zależności od warunków, co daje zdaje się zasięg między ~300 a 150 km.
Mnie się to auto podoba, oczywiście widząc również jego wady - bo nie istnieje coś takiego jak ideał, oczywiście. Trzeba jakoś żyć z + i -. :mrgreen:
 
 
PatrykS 
Opel Ampera 2012r.


Dołączył: 23 Wrz 2015
Posty: 3498
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2020-05-14, 10:50   

Hermes napisał/a:
Na tym samym ustawieniu i deszczu raz nie ruszają się w ogóle, a raz... zasuwają jak głupie.
Potwierdzam :-)
_________________
FIAT 126p 0.65 24KM 1981r. -> Citroen AX 1.1 60KM 1991r. -> FIAT Punto 1.2 75KM 1995r. -> Opel Ampera 1.4 86KM + 0.0 150KM 2012r. oraz żony Mitsubishi i-MiEV 0.0 63KM 2011r.
 
 
Bronek 
Leaf40/TM3AWD/LR


Dołączył: 23 Mar 2018
Posty: 1516
Skąd: Kołobrzeg
Wysłany: 2020-05-14, 11:17   

Tak w Tesli zakładam ,że przejedzie ona 320-350km co bym nie robił i jak nie jechał .

:idea: TO w Leafie zakładam mniej jak 200km .
To wersjepodejścia jak do jazdy zimowej i w gorące dni w full komforcie przy "NORMALNEJ" po mojemu jeździe . Ale też tak zakładam niezależnie od pogody .
Wystarczy depnąć kilka razy i mamy zupełnie inne dane .

To upraszcza sprawę relacji z samochodem elektrycznym .

Ładuję oba auta nieregularnie i jak popadnie, ale Nissana jak zasieg spadnie poniżej m/w 90 km
Tesle poniżej 250 .
W Tesli jest do ustawienia poziom procentowy
W Nissanie zmniejszam Moc EVSE tak by na Timerze wyłączyło się około 90% "pi razy drzwi" . Ale nie tragizuję jak dojdzie do setki , bo pojadę do roboty i kwita .

Ad wycieraczki , czasem trzeba im przypomniec ,że pada . Tesla tez ma swoje fochy .
_________________
Komarek; 6 motocykli; Syrenka; Polonez; CITROËNY 2xBX ;XM; Hyundai; Audi; Renault Clio, Scenic; Peugeot; Chevrolet SSR; Merc.Gela; Mini; Fiaty: Maluchy, Doblo, Kampery (Mcluois i Rapido);Toyota; Ford ;Wrangler; Nissan Leaf 40 ;Tesla LR-AWD /FSD
 
 
Hermes 

Dołączył: 07 Kwi 2020
Posty: 134
Wysłany: 2020-05-14, 12:24   

A próbował ktoś zrobić coś, co niby (wg Nissana) nie jest zalecane, ale jak to mówią tonący się brzytwy chwyta - użyć środka "niewidzialna wycieraczka", ale TYLKO do czujnika?
 
 
Cav 
Hyundai Kona AWD

Dołączył: 14 Paź 2019
Posty: 498
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-05-14, 12:43   

Hermes napisał/a:
Raz go dostałem na etapie "zastanawiania się" na weekend - byłem w trasie (ok. 120 km), żeby przekonać się, czy w ogóle "się da".


No właśnie takiej możliwości też szukałem - bez powodzenia.
Musi są coraz bardziej zdesperowani.
 
 
Cav 
Hyundai Kona AWD

Dołączył: 14 Paź 2019
Posty: 498
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-05-14, 12:47   

Hermes napisał/a:

Myślę, że można powiedzieć, że pali między 12 a 25 kWh/100 km - w zależności od warunków, co daje zdaje się zasięg między ~300 a 150 km.


Przy czym 12 to raczej wiosną i przy jeździe za tirem.
Czyli do odrzucenia w kalkulacjach.
Bezpieczny zasięg to 200-250, ale na pełnej baterii do pustej.

Taki użyteczny, czyli od 20 do 80%, to już tylko 100-150.
Dużo za mało niestety, jak na auto które miałoby być jedynym w rodzinie, czyli chciałoby się nim czasem pojechać dalej niż 200-300 km.
 
 
Hermes 

Dołączył: 07 Kwi 2020
Posty: 134
Wysłany: 2020-05-14, 12:50   

No tak, do tego mam minivana Toyoty, aby dalej pojechać. Ewentualnie (ale to po Polsce tylko) bawić się z ChadeMo po drodze i... zwiedzać ;)
Takie były założenia moje dla Leafa i się pokrywają z rzeczywistością :)

...a poza tym, jak już będą na skalę masową produkowane auta elektryczne z dużym zasięgiem oraz normalną ceną(!), to myślę, że wszystkie ładowarki będą płatne. I będą drogie, więc to będzie żadna oszczędność pojechać gdzieś elektrykiem, żeby sobie jeszcze problem robić pt.: "gdzie naładować?".
 
 
Cav 
Hyundai Kona AWD

Dołączył: 14 Paź 2019
Posty: 498
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-05-14, 14:37   

Hermes napisał/a:
jak już będą na skalę masową produkowane auta elektryczne z dużym zasięgiem oraz normalną ceną(!), to myślę, że wszystkie ładowarki będą płatne. I będą drogie, więc to będzie żadna oszczędność pojechać gdzieś elektrykiem, żeby sobie jeszcze problem robić pt.: "gdzie naładować?".


Teraz też już niepłatnych jest mało, więc na trasie nie ma w ogóle co ich rozpatrywać.
Jeśli trasy będziesz miał sporadycznie, to Ci nie robi to większej różnicy, bo i tak przez większość czasu będziesz ładował tanio (w domu).

Ale co prawda to prawda - w trasie elektryk jest po prostu droższy niż spalinówka, do tego upierdliwy.
 
 
Hermes 

Dołączył: 07 Kwi 2020
Posty: 134
Wysłany: 2020-05-14, 14:52   

No na takie jak moje założenia, to uważam, że jest w sam raz - za granicę (no, może za miedzę, bo ja z południa jestem) na dłuższe trasy to się nie nadaje. Z drugiej strony od wielu lat głównie samolotem, bo nawet przy dużej rodzinie wychodziło dużo taniej niż autem.
A po Polsce to nawet na upartego nad Bałtyk zajadę, póki Orlen i Energa są bezpłatne - ale chyba musiałbym się pośpieszyć ;)
Natomiast wracając do samolotów, to na 2 lotniska mam po ok. 100-120 km w jedną stronę i Orlena (póki co) po drodze. Choć jak będzie z tym lataniem, to do wróżki trzeba by się było udać...

A tak przy okazji: jak sprawdzam, łączę się z autem przez aplikację i ono się łączy z serwerem, to prąd jest pobierany ze zwykłego aku, a nie tego trakcyjnego, tak?
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 1703
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2020-05-14, 14:56   

Tak. Wtedy jest używany akumulator 12V. Przy czym on potrafi się doładowywać z baterii trakcyjnej nawet gdy auto jest 'zgaszone'. Ale na podstawie czego to robi to tego najstarsi górale nie wiedzą.

Jeśli chodzi o leafa - u mnie oryginalnie miał zastąpić starego leafa. Tylko od kiedy go kupiłem to spaliniaka nie odpaliłem ani razu, a dwa leafy obskakują w 100% moje potrzeby. Więc zapadła decyzja i ostatnio sprzedałem spaliniaka. Na wakacje latam lub wynajmuję duże auto, bo jeździmy większą grupą. Jeśli mi coś super - nagłego wypadnie to raz na rok czy nawet kilka lat mogę wypożyczyć auto. I tak wyjdzie to taniej niż utrzymywanie spaliniaka, jego ubezpieczenie, przeglądy, utrata wartości i to wszystko tylko po to, żeby może raz w roku pojechać na wakacje.
 
 
Hermes 

Dołączył: 07 Kwi 2020
Posty: 134
Wysłany: 2020-05-14, 15:07   

No nie no - pewnie, że tak.
Przy czym ja mam auto kupione 9 lat temu jako nowe w salonie, z przebiegiem niecałych 90 tys. km, doposażone, wielkie auto w środku, a z zewnątrz jak Leaf, zakonserwowany zaraz po zakupie i ostatnio dokonserwowany ponownie. Do tego duża rodzina 5-osobowa, choć auto jest 7-osobowe (1-2x użyliśmy, ale jest - tylko że wtedy bagażnik robi się na 2 zgrzewki Coca-Coli :lol: ).
Do tego benzyna bez turbo, automat - no i żona, która czymś musi również jeździć. :mrgreen:
No i jest - głównie mentalnie - luksus myślenia, że "jakby coś" i jechać na południe Europy, to jest czym jechać: pakownie i wygodnie.
...a z Leafem jest radocha z jazdy: taki hot-hatch trochę przy kosztach utrzymania dużej baterii do smartfona. :-D
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 1703
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2020-05-14, 15:13   

No tak, jeśli masz jednego elektryka to i tak dla żony coś musisz mieć ;) U mnie to dwa leafy, więc trochę inna bajka.
 
 
Bronek 
Leaf40/TM3AWD/LR


Dołączył: 23 Mar 2018
Posty: 1516
Skąd: Kołobrzeg
Wysłany: 2020-05-14, 15:47   

:-D Mi się marzy zmiana przepisów dotycząca DMC i uprawnien do prowadzenia na kat B .
Czyli " mialem sen" posiadania kampera na prąd.

Wagowo prawie podobnie .Ale kamper ma tą przewagę ,że mozna stać i ładować sie nawet powoli . To kwestia stylu podrózowania . jest kibel jest zabawa ...
zasie realny 300- 350 km by wystarczył wiekszości . Oczywiście nie wszystkim

Niemniej cena by była spora , skoro teraz taki kosztuje ok 400 000 tyś, to w tym standardzie i bateriami jak nic 600- 800 tyś i to boli bo to koszt domku czy mieszkania sporego .

Ale marzyc mozna
_________________
Komarek; 6 motocykli; Syrenka; Polonez; CITROËNY 2xBX ;XM; Hyundai; Audi; Renault Clio, Scenic; Peugeot; Chevrolet SSR; Merc.Gela; Mini; Fiaty: Maluchy, Doblo, Kampery (Mcluois i Rapido);Toyota; Ford ;Wrangler; Nissan Leaf 40 ;Tesla LR-AWD /FSD
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 1703
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2020-05-14, 16:07   

Eeee, wydaje mi się, że właśnie odwrotnie. Skoro już teraz jest drogi to dołożenie baterii nie wpłynie już tak mocno na cenę (procentowo). Cena 1kWh baterii litowych to okolice 150$. Do takiego campera pewnie z 200kWh by wystarczyło. Dokładając silnik, ładowarkę, etc, to pewnie wyszłoby ze 150tys pln więcej niż za spaliniaka. Minus silnik spalinowy, skrzynię biegów, wydech, i inne duperele to sumarycznie może nawet wyjdzie dodatkowe 100-120tys pln do ceny spaliniaka.
 
 
Hermes 

Dołączył: 07 Kwi 2020
Posty: 134
Wysłany: 2020-05-14, 17:11   

Bronek - na pewno będzie taki. Pytanie kiedy i za ile, ale na pewno będzie :)
 
 
papamila2

Dołączył: 15 Paź 2019
Posty: 35
Wysłany: 2020-05-14, 17:47   

Hermes napisał/a:
na pewno będzie taki. Pytanie kiedy i za ile, ale na pewno będzie

z pewnością się pojawi,
tu nie cena będzie problemem a kilogramy :-/

mam teoretycznie +/- 500kg ładowności w moim kamperze,
jak przyjdzie bateria to tylko bikini i kapelusz słoneczny dla żony :roll:
 
 
Bronek 
Leaf40/TM3AWD/LR


Dołączył: 23 Mar 2018
Posty: 1516
Skąd: Kołobrzeg
Wysłany: 2020-05-14, 18:20   

papamila2 napisał/a:
Hermes napisał/a:
na pewno będzie taki. Pytanie kiedy i za ile, ale na pewno będzie

z pewnością się pojawi,
tu nie cena będzie problemem a kilogramy :-/

mam teoretycznie +/- 500kg ładowności w moim kamperze,
jak przyjdzie bateria to tylko bikini i kapelusz słoneczny dla żony :roll:


Są już eksperymentalne i obaj wiemy , gdzie problem tkwi .
Nawet ktoś tam liczył Lifepo4 i LiOn w stosunku do bebechów spalinowych , baku , płynów i osprzętu . Wychodzi na styk . Tylko i tak teraz na kat B jedziemy z lekka przeładowani.
Tyle jest tego co ma kamper ,że przepisy z polowy ubiegłego wieku tego nie przewidziały .

Ja moge 300km i dzionek postoju. Luzik .



PS Off . Jareczku Zobacze jak tam te moje aku rozrywkowe i moze sie bede usmiechał o w/w .Grzesiek od Ciebie brał chyba ?? Ale na razie dychają stare.
_________________
Komarek; 6 motocykli; Syrenka; Polonez; CITROËNY 2xBX ;XM; Hyundai; Audi; Renault Clio, Scenic; Peugeot; Chevrolet SSR; Merc.Gela; Mini; Fiaty: Maluchy, Doblo, Kampery (Mcluois i Rapido);Toyota; Ford ;Wrangler; Nissan Leaf 40 ;Tesla LR-AWD /FSD
 
 
Hermes 

Dołączył: 07 Kwi 2020
Posty: 134
Wysłany: 2020-05-15, 14:32   

Bronek - rozeznałem temat wycieraczek, wrócił do mnie mój Leaf i wnioski są następujące:
Zmiana ustawień w Spy (światła/wycieraczki) faktycznie, niestety, nie działa.
ALE....
Ale czujnik wycieraczek u mnie a w Leafie testowym działa zupełnie, zupełnie inaczej w tych samych warunkach! :-D Otóż w Leafie testowym działa jak u Ciebie: durnie, głupio i bez sensu -> jadę, deszcz pada, intensywność ani prędkość się nie zmienia, a wycieraczki albo raz ledwo "machną", potem nic, a potem nagle... zasuwają jak głupie. :shock:
Natomiast u mnie jest całkiem i zupełnie inaczej: reagują płynnie, jak jadę szybko, to machają szybko, jak się zatrzymam, to raz na jakiś czas, jeśli deszcz jest taki średni.

Skoro masz auto na gwarancji, to ja bym jechał to zgłosić, bo ewidentnie i na 100%: albo zmienili sam czujnik deszczu albo oprogramowanie do niego. Albo i jedno i drugie. :)
 
 
Bronek 
Leaf40/TM3AWD/LR


Dołączył: 23 Mar 2018
Posty: 1516
Skąd: Kołobrzeg
Wysłany: 2020-05-15, 14:59   

Ależ...gdzie ja napisałem że ...jest z nim coś nie tak? W takim sensie jak Ty opisujesz?

Działa płynnie itd .Tylko czasem jak wiele robi coś , co moglby robić jeszcze lepiej
TYLKO w porównaniu z innymi samochodami nie jest to ten wysoki poziom, za mało stopni czułości .


To mój lekko licząc z piętnasty czujnik . Zawsze coś może być z nimi bardziej doskonale. Ale tak po prawdzie mam to w nosie . Leaf kompletnie jest już po za moim zainteresowaniem . Przestałem go myć raz w miesiącu co oznacza ....koniec miłości :mrgreen:
_________________
Komarek; 6 motocykli; Syrenka; Polonez; CITROËNY 2xBX ;XM; Hyundai; Audi; Renault Clio, Scenic; Peugeot; Chevrolet SSR; Merc.Gela; Mini; Fiaty: Maluchy, Doblo, Kampery (Mcluois i Rapido);Toyota; Ford ;Wrangler; Nissan Leaf 40 ;Tesla LR-AWD /FSD
Ostatnio zmieniony przez Bronek 2020-05-15, 15:04, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Hermes 

Dołączył: 07 Kwi 2020
Posty: 134
Wysłany: 2020-05-15, 15:04   

Pisałeś, że działa durnie - a w testowym. starszym działało mi durnie, a w moim normalnie. ;)
 
 
Bronek 
Leaf40/TM3AWD/LR


Dołączył: 23 Mar 2018
Posty: 1516
Skąd: Kołobrzeg
Wysłany: 2020-05-15, 15:09   

Durnie działa , bo nie rozpoznaje czasem początku deszczyku . Czasem jak wiele , za późno zaskakuje gdy nie ma deszczu a samochody podnoszą mgłę z drogi.
Wg mnie za mało stopni czułości

Ale chyba nie znam auta w którym choć raz wszystko z czujnikami deszczu byłoby ok .
Ale Tesla jest tez do kitu .
Trochę się poprawiło, lecz ona odczytuje stan z kamer ( inna metoda)
To generalnie mi wisi bo i tak na ogół jak leje to steruję wycieraczkami ręcznie.

PS . Zreszta może cos poprawili ( mój 2018) a to juz ma dwa lata.

Ale nie chce mi się tego wyjasniać . Do tego do czego mi on sluży nie jest to istotne .
Jego czas sie u mnie kończy . Roczek pewnie i zostanie podarowany rodzinie jak to bywa zwykle po zakończeniu leasingu .
_________________
Komarek; 6 motocykli; Syrenka; Polonez; CITROËNY 2xBX ;XM; Hyundai; Audi; Renault Clio, Scenic; Peugeot; Chevrolet SSR; Merc.Gela; Mini; Fiaty: Maluchy, Doblo, Kampery (Mcluois i Rapido);Toyota; Ford ;Wrangler; Nissan Leaf 40 ;Tesla LR-AWD /FSD
 
 
Hermes 

Dołączył: 07 Kwi 2020
Posty: 134
Wysłany: 2020-05-15, 15:53   

A u mnie fajnie rozpoznaje - i to właśnie chciałem Ci przekazać :)
 
 
Bronek 
Leaf40/TM3AWD/LR


Dołączył: 23 Mar 2018
Posty: 1516
Skąd: Kołobrzeg
Wysłany: 2020-05-15, 16:03   

Pewnie poprawili to i owo ? . :?:
Mialem chwilowo jako zastepcze " KASZKAJA" - jest identyczny klawiszologicznie jak Leaf . Zero roznicy .
I też mial inne oprogramowanie radia, nawigacji itd .
Nissan spaliniaki, to lipa generalnie , ale wtedy i teraz za te pieniadze jedynie rozsadny wybor jesli chodzi o elektryka . :idea:

Nigdy bym nie kupił VW , Toyoty ( Lexusa) , Nissana ( Infiniti) osobowych
Terenowe owszem . Ale nie osobowe . Podobnie mam z AUDI .
No i co zrobię ??? Nie lubię ich , nie podobają mi się i nawet za darmo nie chcę .


NATOMIAST LEAF za te pieniadze jak najbardziej warto . 90% ludzi co go kupili są z wyboru zadowoleni . :!:

Owszem apetyt rosnie w miarę jedzenia i czas robi swoje .

I tak u mnie jak na dwa lata posiadania jeszcze mnie cieszy , to sukces ..
jego zaleta to wiadomo , fajnie jedzie tanio cicho i szybciutko .

Z pół roku Leaf mnie interesował . Ale nigdy na tyle aby analizowac co i do czego itd . To samochód czysto użytkowy . Niknie w tłumie i jest jak aromat identyczny z naturalnym .
_________________
Komarek; 6 motocykli; Syrenka; Polonez; CITROËNY 2xBX ;XM; Hyundai; Audi; Renault Clio, Scenic; Peugeot; Chevrolet SSR; Merc.Gela; Mini; Fiaty: Maluchy, Doblo, Kampery (Mcluois i Rapido);Toyota; Ford ;Wrangler; Nissan Leaf 40 ;Tesla LR-AWD /FSD
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 11