SamochodyElektryczne.org - Forum Strona Główna SamochodyElektryczne.org - Forum
SamochodyElektryczne.org

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Szczęśliwy??? Posiadacz Leaf e+
Autor Wiadomość
e-niro 
Kia 64

Wiek: 57
Dołączył: 06 Paź 2020
Posty: 43
Skąd: Kujawsko-Pomorskie
Wysłany: 2020-11-12, 22:28   

KubaPHV napisał/a:
edi napisał/a:


Jeżeli planujesz autem jazdę autostradową, to lepiej nie wychodź poza 100km/h.
:D


Dla tego ja wybrałem Priusa Plug-in...
Po mieście śmigam na prądzie... niestety wymaga to codziennego podłączania do ładowarki... ale to kwestia przyzwyczajenia, wjeżdżam do garażu, podłączam, rano odłączam i w miasto :) .
Poza miastem np. autostrada, tempomat na 160 km/h i spalanie jest na poziomie 6 - 6,5 l.
Nie mam dylematu czy włączyć ogrzewanie w zimie lub klimę w lecie...
Z Krakowa do Gdańska nie jadę cały dzień z postojami na ładowania i chowając się w „tunelu” za tirami.
I co najwaźniejsze nod mam tego stresu, że nie dojadę.
Elektryk jest tylko do miasta, no chyba, że Tesla ale to już inna półka cenowa...
jedni jeżdżą elektrykami,a inni benzyniakami udającymi elektryki-Twój wybór
 
 
lookash_c
lookash_c

Dołączył: 02 Sie 2019
Posty: 248
Skąd: Niecki / Białystok
Wysłany: 2020-11-12, 23:02   

edi napisał/a:
Elegancko, żaden spalinowy nie da Ci tej adrenaliny co elektryk :)

Białystok, tak, tam jest najmniej ładowarek, więc tym wiekszy szacun i uznanie !!!


Pomysł był "hardkorowy", bo potrzebowałem odskoczni od codzienności na chwilę - najkrócej z całej eskapady trwało przejście szlaku - droga to dłuuugi czas był.

Ad. ładowarek, to mamy w Białymstoku od niedawna już 3 działające greenwaye! Co prawda na podmiejsko-miejskie turlanie wystarcza ładowanie się w domu, ale infrastruktura w mieście i okolicach dość mocno kuleje.
Niemniej chętnie bym zastąpił iOna Kią Soul (choćby starszą), bo synowie rosną i starszy zaczyna przebąkiwać, że za mną mało miejsca ma ;-) A i zasięgu nieco więcej i komfort lepszy.
 
 
Cav 

Dołączył: 14 Paź 2019
Posty: 930
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-11-12, 23:16   

edi napisał/a:

Dla mnie wartość 185 na szybkich ładowarkach nie wygląda prawdziwie.
Przecież to niemożliwe, może ktoś po prostu pokazywał klientom jak to się robi.


Od razu tam niemożliwe.
To auto ma ponad rok, jest po dziennikarzach, więc całkiem realne jest codzienne ładowanie - jak dostajesz auto do testów to nim jeździsz.
A jak jeździsz to ładujesz, choćby i codziennie, a już raz na dwa dni na pewno.

Jak Michał (z kanału na prąd po Polsce) nim jechał nad morze z Krakowa, to ładował ze 3 razy dziennie, o ile to był ten egzemplarz ;-) .

Dlatego też od razu pisałem, że ta cena jest tylko z pozoru atrakcyjna.
 
 
edi

Dołączył: 02 Lis 2020
Posty: 88
Wysłany: 2020-11-12, 23:48   

Cav napisał/a:
Jak Michał (z kanału na prąd po Polsce) nim jechał nad morze z Krakowa, to ładował ze 3 razy dziennie, o ile to był ten egzemplarz ;-) .


Hehe, jak to ten co przejechał z krk na północ, gdzie bateria na końcu prawie się smażyła, choć autor udawał, że nic takiego sie nie działo:) i mimo to zachwalał ... to rzeczywiście lipa
 
 
MarcinS 

Dołączył: 02 Wrz 2020
Posty: 19
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2020-11-13, 09:18   

edi napisał/a:
Cav napisał/a:
Jak Michał (z kanału na prąd po Polsce) nim jechał nad morze z Krakowa, to ładował ze 3 razy dziennie, o ile to był ten egzemplarz ;-) .


Hehe, jak to ten co przejechał z krk na północ, gdzie bateria na końcu prawie się smażyła, choć autor udawał, że nic takiego sie nie działo:) i mimo to zachwalał ... to rzeczywiście lipa


No to w tym momencie to ja bym nie panikował, nawet jak taka sytuacja miała miejsce to myślę, że auto jest w jakiś sposób zabezpieczone i idiotoodporne. Przecież w trudnych warunkach pracy włącza się tryb żółw i tak naprawdę nie można tego przeskoczyć trzeba dzielenie odczekać, zreszta Bjorn na filmach chyba to pokazywał. Nie sadze żeby jakiś producent sobie pozwolił na taka nonszalancję i by się nie zabezpieczył, bo ktoś cwańszy przed upływem gwarancji by zabił taka baterię i byłaby wymiana gwarancyjna.
 
 
MarcinS 

Dołączył: 02 Wrz 2020
Posty: 19
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2020-11-13, 09:25   

Cav napisał/a:
edi napisał/a:

Dla mnie wartość 185 na szybkich ładowarkach nie wygląda prawdziwie.
Przecież to niemożliwe, może ktoś po prostu pokazywał klientom jak to się robi.


Od razu tam niemożliwe.
To auto ma ponad rok, jest po dziennikarzach, więc całkiem realne jest codzienne ładowanie - jak dostajesz auto do testów to nim jeździsz.
A jak jeździsz to ładujesz, choćby i codziennie, a już raz na dwa dni na pewno.

Jak Michał (z kanału na prąd po Polsce) nim jechał nad morze z Krakowa, to ładował ze 3 razy dziennie, o ile to był ten egzemplarz ;-) .

Dlatego też od razu pisałem, że ta cena jest tylko z pozoru atrakcyjna.


Uważam, że cena jest bardzo atrakcyjna tak na oko to 50 tys jest taniej, teraz były obniżki ale na moment kupna to tak mniej więcej wychodziło. Nawet kupując auta dema które maja atrakcyjniejsze ceny i chętnie są kupowane, to tez nigdy nie wiadomo jak są jeżdżone i jak eksploatowane.
 
 
Ekolega 
BMW i3 94ah


Wiek: 43
Dołączył: 03 Gru 2019
Posty: 267
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-11-13, 09:36   

Ma 24000km przebiegu, liczac ze na jednym ladowaniu zrobili max 200km ostro cisnac, to wychodzi 120 ladowan. Tamte wartosci sa jakies dziwne.
Leafem sie nie da jezdzic 120km/h w trasie bo zuzywa chyba wiecej pradu niz moje i3 ale przy 100km/h juz jest przyjemnie.
Pojezdzij, spodoba Ci sie, choc o szalenstwach zapomnij, no i mamy juz chlodniejsze dni, spadaja zasiegi o 10-15%.
 
 
Cav 

Dołączył: 14 Paź 2019
Posty: 930
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-11-13, 10:19   

MarcinS napisał/a:
Cav napisał/a:


Dlatego też od razu pisałem, że ta cena jest tylko z pozoru atrakcyjna.


Uważam, że cena jest bardzo atrakcyjna tak na oko to 50 tys jest taniej,


Nie jest, bo nie można porównywać do abstrakcyjnych cen w cenniku, tylko do konkurencji (oferującej często więcej).
A taki e-Soul 64 kWh z rabatami na fotowoltaikę, NOWY, kosztuje poniżej 150 tys.
Więc jakby był roczny i mocno używany, kosztował 135 tys, to TEŻ nie byłby żadną okazją.

Do tego Kia ma większy zasięg, lepszą i większą baterię, chłodzoną cieczą, brak rapidgate.
A za kilka tygodni dojdą obniżki z tyt. wyprzedaży rocznika.
Ostatnio zmieniony przez Cav 2020-11-13, 10:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Cav 

Dołączył: 14 Paź 2019
Posty: 930
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-11-13, 10:21   

Ekolega napisał/a:
Ma 24000km przebiegu, liczac ze na jednym ladowaniu zrobili max 200km ostro cisnac, to wychodzi 120 ladowan.


Niesłusznie zakładasz, że zawsze ładowali gdy był pusty.
Tak się elektryka nie użytkuje, ładuje się wtedy, gdy chcesz jechać w trasę.
Czyli w przypadku testów, raczej każdorazowo.

Ja też ładuję częściej niż raz na 200 km.
 
 
MarcinS 

Dołączył: 02 Wrz 2020
Posty: 19
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2020-11-13, 10:27   

Cav napisał/a:
MarcinS napisał/a:
Cav napisał/a:


Dlatego też od razu pisałem, że ta cena jest tylko z pozoru atrakcyjna.


Uważam, że cena jest bardzo atrakcyjna tak na oko to 50 tys jest taniej,


Nie jest, bo nie można porównywać do abstrakcyjnych cen w cenniku, tylko do konkurencji (oferującej często więcej).
A taki e-Soul 64 kWh z rabatami na fotowoltaikę, NOWY, kosztuje poniżej 150 tys.
Więc jakby był roczny i mocno używany, kosztował 135 tys, to TEŻ nie byłby żadną okazją.

Do tego Kia ma większy zasięg, lepszą i większą baterię, chłodzoną cieczą, brak rapidgate.
A za kilka tygodni dojdą obniżki z tyt. wyprzedaży rocznika.


Byłem w salonie Kii i oczywiście pytałem o eniro, to demo sprzedali za 152 z mega rabatami, No to dla mnie już było za dużo. Wiecznie można dokładać i czekać i zawsze można mówić ze pół roku temu ci co kupili te się nie opłacało. Może tak może nie, na tamten czas myśle ze to była optymalna opcja ;)
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 2081
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2020-11-13, 11:54   

Dokładnie tak. Nawet dzisiaj gdybym miał taką okazję to kupiłbym takiego leafa jakiego Ty kupiłeś bez zastanowienia. A wtedy gdy ja kupowałem to za mojego też była super cena i bardzo fajna opcja i na tamtą chwilę najlepsza jaka mogła być. Więc gdybym tak czekał na lepszą okazję to bym w życiu nie doczekał, bo za chwilę mają wejść kolejne auta elektryczne i ceny zapewne spadną. Zgadzam się też z tym wiecznym dokładaniem - płacąc 150tys za KIA to można już myśleć o używanej tesli S, albo 2-3 letnim modelu 3. No i tak w nieskończoność.
 
 
Apolonia 
Tesla Model 3 i ZOE


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1900
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2020-11-13, 13:06   

Marcin masz dobre auto, nie jeden by takie chciał, tylko musisz się z nim oswoić.
U mnie jest TM3 i też mimo zasiegu 500km ładuje co 250 km (20-80%),bo mimo
74 kWh auto ma zużycie na inne procesy w ramach postoju, a robie 35 km pauza
i ponownie 35-40 km. Na autostradzie robi 350km bez stresu i zjada okolo 20 kWh,
mozna i wiecej km i mniej kWh, ale wolniej. Srednio z 20 tys km mam 16,4 kWh.
Wiem, ze na początku jarało Cie przyspieszenie, ale to często powód stresu.
 
 
Cav 

Dołączył: 14 Paź 2019
Posty: 930
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-11-13, 18:08   

MarcinS napisał/a:
Cav napisał/a:
MarcinS napisał/a:
Cav napisał/a:


Dlatego też od razu pisałem, że ta cena jest tylko z pozoru atrakcyjna.


Uważam, że cena jest bardzo atrakcyjna tak na oko to 50 tys jest taniej,


Nie jest, bo nie można porównywać do abstrakcyjnych cen w cenniku, tylko do konkurencji (oferującej często więcej).
A taki e-Soul 64 kWh z rabatami na fotowoltaikę, NOWY, kosztuje poniżej 150 tys.
Więc jakby był roczny i mocno używany, kosztował 135 tys, to TEŻ nie byłby żadną okazją.

Do tego Kia ma większy zasięg, lepszą i większą baterię, chłodzoną cieczą, brak rapidgate.
A za kilka tygodni dojdą obniżki z tyt. wyprzedaży rocznika.


Byłem w salonie Kii i oczywiście pytałem o eniro, to demo sprzedali za 152 z mega rabatami, No to dla mnie już było za dużo.


Wiadomo, dla mnie 150 to też dużo za dużo, zwłaszcza w sensie takim, że to po prostu nie jest tyle warte (choć bardziej niż używany Leaf za prawie 140 tys).
Dlatego z zakupem czekam na zwiększenie limitów cenowych do dopłat.
Nawet jakby udało mi się wykorzystać już przyznaną dopłatę (18 tys), to 130 byłoby już ceną akceptowalną.
A jakby jeszcze dopłaty dla firm wprowadzili i dało się część vatu odyskać, to w ogóle była by bajka,

Nie spieszy mi się, mam roczne Zoe, które w zupełności wystarcza mi na bieżące potrzeby (zwłaszcza przy pandemijnym home office), więc mogę poczekać.
Przy zakupie Zoe też czekałem pół roku na okazję i się doczekałem.
 
 
edi

Dołączył: 02 Lis 2020
Posty: 88
Wysłany: 2020-11-13, 19:42   

Doplaty... Moze za rok
 
 
Ekolega 
BMW i3 94ah


Wiek: 43
Dołączył: 03 Gru 2019
Posty: 267
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-11-13, 20:49   

Cav napisał/a:
Ekolega napisał/a:
Ma 24000km przebiegu, liczac ze na jednym ladowaniu zrobili max 200km ostro cisnac, to wychodzi 120 ladowan.


Niesłusznie zakładasz, że zawsze ładowali gdy był pusty.
Tak się elektryka nie użytkuje, ładuje się wtedy, gdy chcesz jechać w trasę.
Czyli w przypadku testów, raczej każdorazowo.

Ja też ładuję częściej niż raz na 200 km.


Ale tak sie cykli nie liczy, nie kazde wpiecie kabla to jest cykl...
 
 
Apolonia 
Tesla Model 3 i ZOE


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1900
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2020-11-13, 21:16   

Cykle na full sa liczone.
_________________
Dla chcących zakupić Teslę poniżej link polecający.
https://ts.la/alejan15145 1500 km SC w prezencie.
 
 
edi

Dołączył: 02 Lis 2020
Posty: 88
Wysłany: 2020-11-13, 21:38   

Jedno pełne ładowanie lub dwa ładowania do 50% to 1 cykl.

a)
Tutaj jest fajny wykresik jak to jest to leci lawinowo:
https://pushevs.com/2018/04/27/battery-charging-full-versus-partial/

Wszystko gra, a w pewnym momencie wykorzystasz limit cykli i bateria lekko traci swoją moc, a dla auta to już wystarczy, żeby nie ruszyło.

b)
Common factors impacting lithium-ion battery health:

Time
High temperatures
Operating at high and low state of charge
High electric current
Usage (energy cycles)


Więc cykle są jedną z wielu rzeczy, które mogą uwalić baterie. Ale wiem, że te cykle mają znaczenie.
Najprościej po prostu sprawdzić na wkrętarce. Kto ma to wie... Bateria ma ilość cykli, po którym nadaje się do kosza i trzeba nową kupić lub sobie zgrzać pakiecik.

c)

Jedna grupa osób będzie miała to gdzieś, bo planuje zrobić 160tys km i sprzedać auto, ale ja tam lubię o coś dbać.

Zauważyłem dużą ilość cykli, to poruszyłem temat.

Jeżeli ktoś twierdzi, że ładowanie auta od 20-70, czy 20-80 wydłuża żywotność baterii to dlaczego miałbym do tego nie dążyć.


d)

Ja osobiście mam tych cykli dokładnie dwukrotnie mniej, ale że Nissan zbiera takie dane to pewnie będzie przy wymianie baterii mówił, że była ona eksploatowana w zły sposób, więc nie uznaje gwarancji.

Czy może nie uznać gwarancji, otóż może. Pytałem o to i w salonie powiedzieli, że nie tylko liczy się ubytek ale też inne parametry. To jest podobno suma wielu zmiennych. I że ogólnie to nie takie proste, żeby Ci wymienili baterie, ktora jest sprytnie wyliczona na ten czas. Chyba, że jesteś mądrzejszy i dbasz to zrobisz dwa razy więcej...
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 2081
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2020-11-13, 22:10   

edi napisał/a:

Zauważyłem dużą ilość cykli, to poruszyłem temat.


Chwila. Przecież leaf spy nie podaje cykli, tylko ilość podłączeń do ładowarki. Jeśli wepniesz auto 3 razy i podładujesz za każdym razem po 5% to licznik w leaf spy zwiększy się o 3. Więc to co widzisz to nie jest duża ilość cykli, tylko duża ilość podłączeń do ładowarki.
 
 
lookash_c
lookash_c

Dołączył: 02 Sie 2019
Posty: 248
Skąd: Niecki / Białystok
Wysłany: 2020-11-13, 22:21   

edi napisał/a:
Ja osobiście mam tych cykli dokładnie dwukrotnie mniej, ale że Nissan zbiera takie dane to pewnie będzie przy wymianie baterii mówił, że była ona eksploatowana w zły sposób, więc nie uznaje gwarancji.

Czy może nie uznać gwarancji, otóż może. Pytałem o to i w salonie powiedzieli, że nie tylko liczy się ubytek ale też inne parametry. To jest podobno suma wielu zmiennych. I że ogólnie to nie takie proste, żeby Ci wymienili baterie, ktora jest sprytnie wyliczona na ten czas. Chyba, że jesteś mądrzejszy i dbasz to zrobisz dwa razy więcej...


Warunki gwarancji na baterię są przecież konkretnie określone/opisane - powinien to być znany i dostępny dla użyszkodnika dokument, więc kto ma/widział/może wrzucić - niech pokaże i będzie wiadomo.
 
 
edi

Dołączył: 02 Lis 2020
Posty: 88
Wysłany: 2020-11-13, 23:36   

Pytałem w salonie 100 razy, czy bateria padnie.
Goście tak:
Proszę Pana nie padnie do 160tys i 8 lat. Gwarantujemy Panu, nikt baterii nie wymieniał na gwarancji.
Dlaczego? A bo na to nie stać sprzedającego.
Twórca sprzedał taką ilość aut, że dostał tysiące statystyk z użytkowania baterii. Aby nie dopuścić do wymiany w trakcie gwarancji, stworzył soft, który za wszelką cenę chroni baterie przed różnymi cudami.
I tak powstał rapidgate, a że ludzie to zauważyli to wgrał poprawkę do rapidgate.
A polega ona na niezłym tricku, otóż z moich doświadczeń wynika, że auto nie ładuje się od razu poniżej 22kw, tylko na dzień dobry leci z 35, potem 33, i dochodzi do 22kw. Czyli sumarycznie wychodzi na to samo. Po przy pierwszym ładowaniu zaczyna od 44...czy nawet więcej jak jakaś kumata ładowarka albo w baterii 5%.

Dla opornych, którzy chcą za wszelką cenę wymusić zmianę baterii wprowadzili żółtego żółwika.
Świetny patent. Próbujesz załadować auto 4 raz z rzędu, a on ładuje super super, żeby tylko rapidgate ktoś nie znalazł. A potem jedziesz i nagle auto przybija żółwika i czujesz się jak w trybie serwisowym.

Nawet Bjorn ściemnia, bo ładował tylko 3 razy, wie, że nie może ładować 4 raz, bo wtedy by mu nie dali auta do testów. A że urósł na super testera to musi coś tam na tym ugrać.
 
 
Cav 

Dołączył: 14 Paź 2019
Posty: 930
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-11-14, 06:03   

edi napisał/a:
Doplaty... Moze za rok


Masz jakiś cynk na ten temat?
 
 
Cav 

Dołączył: 14 Paź 2019
Posty: 930
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-11-14, 06:10   

edi napisał/a:

Twórca sprzedał taką ilość aut, że dostał tysiące statystyk z użytkowania baterii. Aby nie dopuścić do wymiany w trakcie gwarancji, stworzył soft, który za wszelką cenę chroni baterie przed różnymi cudami.
I tak powstał rapidgate, a że ludzie to zauważyli to wgrał poprawkę do rapidgate.
A polega ona na niezłym tricku, otóż z moich doświadczeń wynika, że auto nie ładuje się od razu poniżej 22kw, tylko na dzień dobry leci z 35, potem 33, i dochodzi do 22kw. Czyli sumarycznie wychodzi na to samo. Po przy pierwszym ładowaniu zaczyna od 44...czy nawet więcej jak jakaś kumata ładowarka albo w baterii 5%.

Dla opornych, którzy chcą za wszelką cenę wymusić zmianę baterii wprowadzili żółtego żółwika.
Świetny patent. Próbujesz załadować auto 4 raz z rzędu, a on ładuje super super, żeby tylko rapidgate ktoś nie znalazł. A potem jedziesz i nagle auto przybija żółwika i czujesz się jak w trybie serwisowym.


Ciekawa opcja z tą poprawką - od dawna to działa?
Każdy Leaf ma to wgrane, czy trzeba za tym biegać i się prosić, tak jak z softem do poprawnego ładowania w BMW?

Bo z opisu wynika, że jakoś tam rozwiązuje najgorsze problemy z rapidgate, już wolałbym żółwika niż wielogodzinne wiszenie na ładowarce.
 
 
Apolonia 
Tesla Model 3 i ZOE


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1900
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2020-11-14, 09:30   

Cav i jak się powyższa opowieść ma do cudownych ładowań 50 kW w Nissanie?
Jak widać sytuacja jest podobna jak w Zoe, z ta różnica ze ZE ładowal nawet za 6-tym
razem zgodnie z pokazaną krzywą, latem w trasie na Mazury czy Wroclaw-Świnoujście.
Znam kogoś kto jezdził regularnie Mazury-Beskidy używając tylko Orlen 10 tys km w miesiąc.
Ponownie link 4 min 10 sek: https://www.youtube.com/watch?v=SKuy-ORIzEw
 
 
Cav 

Dołączył: 14 Paź 2019
Posty: 930
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-11-14, 12:48   

Apolonia napisał/a:
Cav i jak się powyższa opowieść ma do cudownych ładowań 50 kW w Nissanie?


W Leafie I nie było rapidgate, a o nim była mowa.
To co zrobili w II, a co ładnie opisał Edi, to pewnie właśnie reakcja Nissana na zbyt dobre ładowanie w I, ale pewnie prowadzące do szybszej degradacji baterii.
I między innymi właśnie dlatego Leaf II powoli wypada z mojej listy zakupowej....

To już wolę poczekać trochę dłużej w Zoe, ale się doczekać.
 
 
Apolonia 
Tesla Model 3 i ZOE


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1900
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2020-11-14, 13:02   

I masz pewne, że pojedziesz latem w 30 stopni na Mazury
i spowrotem w jeden dzień uzywajac ładowarek Orlen (dzis gratis)
Te 900 km bedzie okupione 5 ładowaniami okolo 4 godzin
I czasem przejazdu okolo 8 godzin plus może ból pleców.
Dlatego zawsze podkreślalem praktyczności tego plastikowego
malucha, ktora jest podobna do omawianego tu nissana e+,
ale nie cenowo 70 vs 140 tys. Zimą takie trasy maja tą zaletę,
że im dalej tym cieplejsza bateria i predkosci ładowania odpowiednie.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 13