SamochodyElektryczne.org - Forum Strona Główna SamochodyElektryczne.org - Forum
SamochodyElektryczne.org

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Akumulatory trakcyjne Trojan - a SIAP
Autor Wiadomość
Pir-serwis 


Wiek: 42
Dołączył: 11 Wrz 2010
Posty: 1214
Skąd: Ostrowiec
Wysłany: 2010-09-11, 02:31   Akumulatory trakcyjne Trojan - a SIAP

Przymierzam się do konwersji osobówki na EV (ale to jeszcze zejdzie-pomimo,że podzespoły wszystkie już czekają by je zaprząc ale...zima idzie).Ze względu na budżet jak źródlo zasilania zostaną zastosowane akumulatory ołowiowe.

Bedąc na urlopie ostatnio na Helu zaczepiłem (a tam masa jeździ-plaża-miasto) przypadkowego wlaściciela Melexa 48V i pytam jak tam zasięg, jakie ma Trojany a on na to że to badziewie, wymienił na SIAP-bodajże 230Ah/6V/w 20st cels.

JA planuję wykorzystać Pakiet 84V/7szt. TROJAN 1275-12V-150Ah-37kg-(C20-150Ah) lub SIAP 6PT-110-12V-110Ah-36kg-(C20-150Ah) ale chodzi o ogólne wrażenia-choć wiadomo,żę wszystko można zarżnąć przez nieumiejętną eksploatację.

Trojany jak mi sie wydaja mają płytę pastowaną a tu jest płyta pancerna.SIAP Gliwice gwarantuje 1200 cykli przy rozładowaniu C0.2 do 20% pojemności to by wychodzilo znacznie lepiej jak Trojany a cena ta sama.

Proszę więc o wasze opinie z użytkowania-jednych jak i drugich
 
 
Zbyszek Kopeć 
EV jest śliczne

Dołączył: 10 Sie 2008
Posty: 1149
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2010-09-11, 21:35   

Jeździłem na wszystkich i co się nadaje, to umieściłem na moich stronach.
Do tego auto nie jest pojazdem wolnobieznym.
Każdy ma prawo sprawdzić i wydać kasę.
TROJAN T-105 (225Ah/20h; 185Ah/5h) powinien wydać 750 cykli przy prądzie 75A do końcowego napięcia (zgodnie z ich stronami).
260Ah jest większe od 225Ah, ale przy większym prądzie brak wody do reakcji chem..
_________________
EKOLOGICZNY BO ELEKTRYCZNY WIĘC ŚLICZNY CZYLI NOWOCZESNY !
http://www.samochodyelektryczne.pl
 
 
Pir-serwis 


Wiek: 42
Dołączył: 11 Wrz 2010
Posty: 1214
Skąd: Ostrowiec
Wysłany: 2010-09-13, 08:26   

Być może nie do końca sprecyzowalem pytanie.W sumie napisałem o co mi chodziło-ale mnie wylogowało i ponownie nie sklecilem tak jak chciałem.
To co jest na Twych stronach przestudiowałem już dawno i wciąż czytam różne rzeczy na temat elektrycznych-te 1275 jak na stronie-były w Nexii.
Chodziło mi bardziej o te SIAP.Czemu nie dać zarabiać naszym-choć oczywiście wartałoby by patriotyzm był podparty też-lepszymi parametrami.
Czy jeździłeś na tych siap pancernych?
Stwierdzenia na dole nie rozumię-tego porównania 260Ah do 225...
Ja nie chciałbym stosować tych T205 ze względu na masę-chciałbym włożyć do 300kg akumulatorów.Poza tym jestem za wyższymi napięciami-na razie mam sterownik CURTISA 1209 jak jeden rozbiorę-to zobaczę nad możliwościami przeróbki-by ograniczenie załączało się wyżej-przewoltowanie.
Ale odbiegam od tematu-choc to wszystko razem powiązane.
Chodziło mi o to,że skoro są robione akumulatory,które są lepsze-tak wynika z tego co mówią w SIAP to czemu ich nie użyć zamiast Trojanów.A wracając do nich-jeśli mają płytę pastowaną-to mają gorsze parametry od tamtych.

A odnośnie-wstawki-że samochód nie jest pojazdem wolnobieżnym-nie rozumię po co to i do czego?Akumulatory w Melexie pracuja tak jak i w samochodzie.
 
 
Zbyszek Kopeć 
EV jest śliczne

Dołączył: 10 Sie 2008
Posty: 1149
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2010-09-13, 18:29   

TROJAN "T-1275" i "T-105" to różne wagi, różne napięcia oraz różne pojemności, a na moich stronach są jedne i drugie.
Przecież pisałem, że już jeździłem na wszystkim i wiem co się nadaje do auta, a jak ktoś musi wydać kasę na powtórkę moich eksperymentów, to niech wydaje.
Przecież SIAP 230Ah (do tego pancerny) waży więcej niż TROJAN T-105.
_________________
EKOLOGICZNY BO ELEKTRYCZNY WIĘC ŚLICZNY CZYLI NOWOCZESNY !
http://www.samochodyelektryczne.pl
 
 
Zbyszek Kopeć 
EV jest śliczne

Dołączył: 10 Sie 2008
Posty: 1149
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2010-09-13, 18:35   

Doczytałem teraz Twoją resztę dopisanego wpisu o tych SIAP (czyli 12V).
Trzeba je porównywać z TROJAN T1275, ale tylko też 150Ah.
Wnioski identyczne jak wcześniej.
Zobacz ilość cykli (te 1200): przy jakim obciążeniu, do jakiego końcowego napięcia i wówczas porównaj; zresztą charakterystyki pancernych przy dużych prądach (auto to nie MELEX) ............. .
_________________
EKOLOGICZNY BO ELEKTRYCZNY WIĘC ŚLICZNY CZYLI NOWOCZESNY !
http://www.samochodyelektryczne.pl
 
 
tomektymanski


Dołączył: 02 Wrz 2010
Posty: 208
Wysłany: 2010-09-29, 14:41   

84V*150Ah daje 12,6kWh przy C20, ale Ty będziesz pobierał prąd 10x większy więc realnie zrobi się jakieś 8kWh co wystarczy na przejechanie 70km po równym z prędkością 50-60km/h. Jakoś nie widzę tych akumulatorów w samochodzie osobowym.
Niestety aku Pb to już historia.
 
 
Zbyszek Kopeć 
EV jest śliczne

Dołączył: 10 Sie 2008
Posty: 1149
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2010-09-29, 20:27   

A ja na takich TROJANACH cały czas jeżdżę.
_________________
EKOLOGICZNY BO ELEKTRYCZNY WIĘC ŚLICZNY CZYLI NOWOCZESNY !
http://www.samochodyelektryczne.pl
 
 
Pir-serwis 


Wiek: 42
Dołączył: 11 Wrz 2010
Posty: 1214
Skąd: Ostrowiec
Wysłany: 2010-12-19, 21:17   

Wracając do dyskusji ostatnio znalazłem akumulatory bodajże ELCOSOL angielskiej firmy-węglowe-które mają o niebo wyższe poziomy rozładowania,żelowe,mniejszą masę niz tradycyjnie przy zachowaniu pojemności-ale patrząc na prądy-to bardzo duży współczynnik Peukerta,i słabe przy tych pradach-tak mi sie wydaje.Ale piszą ,że bodajże 1500cykli przy 100% DOD 6500 przy 15% DOD-gwarancja 7lat-jak Ty się na to zapatrujesz Zbyszku-patrzyłeś cos na nie?
W Polsce rozprowadza je firma-bodajże SONAR
_________________
Blog - Konwersja ICE na BEV - Daewoo Tico vs Citroen BX

Citroen Berligo Electrique
Saxo 2D 5os Electrique
Saxo Van Electrique
P106 4os Electrique
 
 
yarross 
Przekonany

Dołączył: 20 Sie 2008
Posty: 398
Skąd: Dębno
Wysłany: 2010-12-19, 21:36   

Kiedyś się nad nimi zastanawiałem, ale jak policzyłem je, to mi wyszło:
1. Te AGM (bo to AGM nie żelowe) wychodzą nieco gorzej (pod względem dostępnej energii) od Trojanów zalewanych, za cenę prawie 2x większą. Za to wśród aku VRLA o ile producent nie przechwalił się w specyfikacji powinny być nie do pobicia. Trzeba poczekać ze 3 lata zanim ktoś będzie mógł to potwierdzić.
2. Wersje zalewane nie nadają się do wyładowań dużym prądem, padają szybko a producent nie uwzględnia gwarancji w przypadku użycia trakcyjnego. Szkoda, bo cenowo i pojemnościowo wyglądają nienajgorzej.

Generalnie, dalej podtrzymuję zasadę - albo zalewajki, albo Li-ion. VRLA nie opłacają się (do samochodu).
_________________
Zmieniłem zdanie. Zwiącholom nie należy płacić :)
 
 
Zbyszek Kopeć 
EV jest śliczne

Dołączył: 10 Sie 2008
Posty: 1149
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2010-12-19, 22:16   

Tu masz podobne:
http://www.hpg.cc/akumulatory.html
Podejrzanie lekkie i niby dobre parametry.
Żadnych z tych "carbon" nie można znaleźć pełnych charakterystyk i nikt nie chce udostępnić.
Ilość lat w UPS-ie w odpowieniej temperaturze przy odpowiedniej konserwacji nie daje obrazu cykliczności przy obciążeniu np. w samochodzie.
Kup, pojeździj (ładowanie, jazda, ładowanie itd.), żeby szybko sprawdzić ich czas eksploatacji i daj wiadomość, żeby wszyscy wiedzieli, czy takie się nadają.

Lekki skuterek EV żadko używany - to jedna sprawa, a ciągła eksploatacja auta EV - to druga sprawa.
_________________
EKOLOGICZNY BO ELEKTRYCZNY WIĘC ŚLICZNY CZYLI NOWOCZESNY !
http://www.samochodyelektryczne.pl
 
 
Pir-serwis 


Wiek: 42
Dołączył: 11 Wrz 2010
Posty: 1214
Skąd: Ostrowiec
Wysłany: 2010-12-19, 22:35   do yaross

Ale na stronach jest wyraźnie deep cycle-to co reklamacji nie uwzgledniają -jak to trakcja?
Polecają przecież do pojazdów elektrycznych-tylko tam są 2 rodzaje-te z 5letnią-to o nie mi chodziło-225Ah-49kg-12V-1250zł bodajże-to cena przecież ciut wyzsza jak dwa trojany?
_________________
Blog - Konwersja ICE na BEV - Daewoo Tico vs Citroen BX

Citroen Berligo Electrique
Saxo 2D 5os Electrique
Saxo Van Electrique
P106 4os Electrique
 
 
Zbyszek Kopeć 
EV jest śliczne

Dołączył: 10 Sie 2008
Posty: 1149
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2010-12-19, 23:08   

Jeśli one są do małej trakcji, jak większość takich lub podobnych (np.: HOPPECKE AGM trakcyjne), to w szkoda kasy na montaż w aucie EV.
Tylko pełne charakterrystyki (też z ilością cykli przy obciążeniu 1-godzinnym) dadzą mały obraz, a ewentualnie potem pełne wykorzystanie w aucie - eksperyment.
Ilość lat gwarancji dotyczy UPS-ów, gdzie zaniki zasilania występują raz na kilka lat, szczególnie w zasilaniu dwustronnym i to zazwyczaj po kilka minut.
_________________
EKOLOGICZNY BO ELEKTRYCZNY WIĘC ŚLICZNY CZYLI NOWOCZESNY !
http://www.samochodyelektryczne.pl
 
 
yarross 
Przekonany

Dołączył: 20 Sie 2008
Posty: 398
Skąd: Dębno
Wysłany: 2010-12-20, 00:58   Re: do yaross

Pir-serwis napisał/a:
Ale na stronach jest wyraźnie deep cycle-to co reklamacji nie uwzgledniają -jak to trakcja?

Zalewajki i AGM są deep cycle, ale tylko AGM są trakcyjne - tu oprócz głębokości wyładowania dochodzi problem wysokich prądów rozładowania. Zalewajki są to tzw. leisure batts, czyli do zasilania camperów na parkingach, lodówek itp.
To, że producent tych zalewajek nie uznaje gwarancji dla zastosowań trakcyjnych, wiem od człowieka, któremu padły i próbował je reklamować.
_________________
Zmieniłem zdanie. Zwiącholom nie należy płacić :)
 
 
Pir-serwis 


Wiek: 42
Dołączył: 11 Wrz 2010
Posty: 1214
Skąd: Ostrowiec
Wysłany: 2010-12-20, 01:29   akumulatory monobloc LiFeYPO4 12V 80Ah

Rozgladajac sie po internecie znalazlem seryjnego Golfa 3 City Stromer-gdzie poprzednie akumulatory zostały wymienione na wlaśnie takie bloki-zastępujace-pojedynczy 12V.Chłopaki zamiast 515kg (zasięg 90km) maja 240kg(zasięg 240km).

I patrząc na ceny oraz to,że nie potrzeba do nich BMS wydaja sie najrozsadniejsza propozycja do obecnych na rynku trojanów 150Ah(5tyś.zl) tu za 80Ah(9.5tyś)-280EUR/szt/netto

Akumulatory są w Czechach więc w obszarze unii to chyba ni dochodza jakieś opłaty.
Zadałem pytanie odnośnie charakterystyk i cykli,ceny,dostawy-podziele sie jak cos odpiszą.

To by była najrozsądniejsza pozycja do przyszlego elektrycznego Tico-mała masa pojazdu-mniej energii-do pokonania.
_________________
Blog - Konwersja ICE na BEV - Daewoo Tico vs Citroen BX

Citroen Berligo Electrique
Saxo 2D 5os Electrique
Saxo Van Electrique
P106 4os Electrique
 
 
yarross 
Przekonany

Dołączył: 20 Sie 2008
Posty: 398
Skąd: Dębno
Wysłany: 2010-12-20, 02:49   

To są Thundersky. O ile ciebie stać, to kup, pakiet 200Ah/84V w .pl to jakieś 7000$ netto. W "nie potrzeba BMS" to ja nie wierzę, bez tego po jakimś czasie na pewno ci się pakiet rozjedzie, no i ogniwa łatwiej od monobloków upakować w samochodzie. Są ludzie, którzy tego używają bez BMS, pytanie jak głęboko i jak długo :)
_________________
Zmieniłem zdanie. Zwiącholom nie należy płacić :)
 
 
Zbyszek Kopeć 
EV jest śliczne

Dołączył: 10 Sie 2008
Posty: 1149
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2010-12-20, 08:39   

Po co szukać aku. po Czechach skoro TROJAN 12V/150Ah można kupić u mnie, do tego prawidłowo przygotowane do eksploatacji (inaczej zaraz będzie po nich) - jest na moich stronach.
ThuderSky mają wielkie różnice napięć między naładowaniem a rozładowaniem i inne - odradzam, ale je można kupić u Rafała we Wrocławiu w firmie "3xE".

Jak ten GOLF miał wcześniej aku. od sztaparki, to tak było, a one nie nadają się do auta (a ten zasięg na takiej małej ilości aku. to sobie pomnożyli, chyba że zawsze z górki, albo 30 km/h).
Przecież co się nadaje do auta i w rozsądnej cenie jest na moich stronach.
_________________
EKOLOGICZNY BO ELEKTRYCZNY WIĘC ŚLICZNY CZYLI NOWOCZESNY !
http://www.samochodyelektryczne.pl
 
 
Pir-serwis 


Wiek: 42
Dołączył: 11 Wrz 2010
Posty: 1214
Skąd: Ostrowiec
Wysłany: 2010-12-20, 19:19   

Zbyszku-Twoje strony jak i innne juz przeczytałem od początku do konca.Czytam co dzień od roku.NAsze i zagraniczne.Trojany są do bani-w porównaniu do tamtych.

Waga 7 x 12kg sztuka-86kg , 84V/80Ah
do 7 x 37kg-259kg 84V/150Ah

a z trojanów wycisne tyle co z tamtych bo takie są realia-a ołów ciągnąć to nie sztuka. Koszt tych pierwszych 9900zł z przesyłką do nas, Trojany 4900zł

Oni jeżdzą na 160Ah/96V-bloki łączone po 2równolegle .Więc jak porównasz do swoich 200Ah przy mniejszym napięciu to wychodzi to samo.

Zawsze jak odpowidasz to musisz komus dopiec ni z gruszki ni pietruszki.
U Ciebie tez się chwalisz-na stronach-że 350km na 200Ah-no więc oni jadą 200km przy szybszej jeździe i to by było realne, 240km przy spokojniejszej-więc nie wiem skąd Ci wyszło to 30km/h.Sam poczytaj a nie wytykaj non stop innym.
_________________
Blog - Konwersja ICE na BEV - Daewoo Tico vs Citroen BX

Citroen Berligo Electrique
Saxo 2D 5os Electrique
Saxo Van Electrique
P106 4os Electrique
 
 
Pir-serwis 


Wiek: 42
Dołączył: 11 Wrz 2010
Posty: 1214
Skąd: Ostrowiec
Wysłany: 2010-12-20, 19:31   

Ta bateria to taki blok z dwoma wyjsciami-ThunderSky-ale na stronie piszą,że do samochodów zwykłych-ale sa charaktrystyki ładowania-rozładowania,czas życia 3-10lat,napiecie pracy 11-15V i napisane,że w wielu przypadkach bms nie jest konieczny.Powtarzam tylko to co widzę i na czym tamci jezdza w trakcjii oraz inni tez ale już z bloków pojedynczych.
Ale po co sie bawić w upychanie,platanine kabli,gdy łatwiej takie bloki poukładać-i cały ten system zarządzający to jedna plątanina-no chyba,że sie ładnie rozmieści i pospina wszystko.
_________________
Blog - Konwersja ICE na BEV - Daewoo Tico vs Citroen BX

Citroen Berligo Electrique
Saxo 2D 5os Electrique
Saxo Van Electrique
P106 4os Electrique
 
 
Zbyszek Kopeć 
EV jest śliczne

Dołączył: 10 Sie 2008
Posty: 1149
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2010-12-20, 20:46   

Ja nikomu nie chce dopiekać, tylko doradzam, żeby ktoś nie naraził się na zbędne koszty, wystarczy już mojej wydanej kasy na różne eksperymenty i dziesiątki ton przewalonych różnych aku. (a potem wywózka do utylizacji).

Na moich stronach są zasięgi 350km i 700km, ale na aku. litowych - wielka różnica.

TROJAN są tylko amerykańskie, a ich egzemplarze trzeba dokładnie anlizować pełne charakterystyki oraz wytrzymałość cykliczną przy danym prądzie i jeszcze eksperymenty nie zawsze potwierdzają te dane.
Czeskich takich nie ma, są u nich "trojan-banner" i to wolnej trakcji, czyli w aucie po kilku normalnych jazdach się zniszczą.
Możesz mnie przekonać, że jest inaczej.
Tu jest link do producenta aku., które sie nadają do auta EV i to najlepiej T-105 oraz T-1275, ale tylko tego producenta:
http://www.trojanbattery.com/
Jednak mają swoją wadę, ich gwinty na bolcach biegunów są "calowe".

Ale możesz sprawdzić i zamontować, a po kilku tysiącach km dasz relację, może akurat ..... .
_________________
EKOLOGICZNY BO ELEKTRYCZNY WIĘC ŚLICZNY CZYLI NOWOCZESNY !
http://www.samochodyelektryczne.pl
 
 
Pir-serwis 


Wiek: 42
Dołączył: 11 Wrz 2010
Posty: 1214
Skąd: Ostrowiec
Wysłany: 2010-12-20, 21:32   

Przepraszam jesli wypaliłem za mocno.
Oni pisza ,że to sa llitowe LiFeYtriumPO4-tylko zamkniete w jednej obudowie.Pdfa nie da sie tu wstawić bo tam sa 2 strony z opisem i charakterystykami ładowania i rozkladowania
_________________
Blog - Konwersja ICE na BEV - Daewoo Tico vs Citroen BX

Citroen Berligo Electrique
Saxo 2D 5os Electrique
Saxo Van Electrique
P106 4os Electrique
 
 
Zbyszek Kopeć 
EV jest śliczne

Dołączył: 10 Sie 2008
Posty: 1149
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2010-12-20, 22:03   

W końcu nie wiem, o jakie chodzi.
Jeśli to litowe LiPO4 ThunderSky, to lepiej kupić w "3xE" we Wrocławiu.
_________________
EKOLOGICZNY BO ELEKTRYCZNY WIĘC ŚLICZNY CZYLI NOWOCZESNY !
http://www.samochodyelektryczne.pl
 
 
Pir-serwis 


Wiek: 42
Dołączył: 11 Wrz 2010
Posty: 1214
Skąd: Ostrowiec
Wysłany: 2010-12-20, 22:46   akumulatory Thunder Sky TS-LP12V80AH

Oto zdjecie zbyszku w Golf 3 City Stromer
A nazwa i model w temacie
O to cały spór
:)

Na stronie napięcie pracy 10-17v
Max prąd ladowania 50A
-w impulsie 80A
Max prąd rozładowania 150A
-w impulsie 900A (6s)
Waga - 12kg
Czas życia-3-10 lat (to mnie martwi-co i jak że tak mało-dużo?)

1670h.jpg
Plik ściągnięto 580 raz(y) 22,56 KB

1670j.jpg
Plik ściągnięto 568 raz(y) 25,29 KB

_________________
Blog - Konwersja ICE na BEV - Daewoo Tico vs Citroen BX

Citroen Berligo Electrique
Saxo 2D 5os Electrique
Saxo Van Electrique
P106 4os Electrique
 
 
Zbyszek Kopeć 
EV jest śliczne

Dołączył: 10 Sie 2008
Posty: 1149
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2010-12-20, 23:04   

Te są litowe LiFePO4 ThunderSky i najlepiej je kupić w "3xE" we Wrocławiu.
_________________
EKOLOGICZNY BO ELEKTRYCZNY WIĘC ŚLICZNY CZYLI NOWOCZESNY !
http://www.samochodyelektryczne.pl
 
 
Pir-serwis 


Wiek: 42
Dołączył: 11 Wrz 2010
Posty: 1214
Skąd: Ostrowiec
Wysłany: 2010-12-21, 20:04   

Tak ale trzeba do nich jakieś bmsy czy nie?
Ale martwi mnie długośc życia-w pracy dziś rozmawiałem (firma siedzi w branży zasilania rezerwowego od 20lat, akumulatorów żelowych ,VRLA) i mówiłem 3-10 lat, to mówi ,że realnie z 5lat życia-to nie interes-co ty o nich myslisz? Jak to sie ma do tych na sztuki-co w nich jest lepszego-gorszego?
_________________
Blog - Konwersja ICE na BEV - Daewoo Tico vs Citroen BX

Citroen Berligo Electrique
Saxo 2D 5os Electrique
Saxo Van Electrique
P106 4os Electrique
 
 
Zbyszek Kopeć 
EV jest śliczne

Dołączył: 10 Sie 2008
Posty: 1149
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2010-12-21, 21:36   

Ja o wiele dłużej robię przy akumulatorach.
Oni tylko są w obsłudze cudzych i nie mają EV - jak pies ogrodnika.
Co innego aku. w UPS-ach, a co innego w samochodzie.

Piszesz do "3xE" i tam Ci dokładnie odpowiedzą, czyt te bloki mają w sobie BMS-y i nawet doradzą.

Inna sprawa, że ja bym ich nie dawał, ale w Polsce już niektórzy zamontowali i są zadowoleni, a resztę czas pokaże.
Ja wolę inne (niestety droższe).
_________________
EKOLOGICZNY BO ELEKTRYCZNY WIĘC ŚLICZNY CZYLI NOWOCZESNY !
http://www.samochodyelektryczne.pl
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 13