SamochodyElektryczne.org - Forum Strona Główna SamochodyElektryczne.org - Forum
SamochodyElektryczne.org

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Nissan e-NV200 vs Renault Kangoo Z.E.
Autor Wiadomość
tutomash

Dołączył: 13 Wrz 2017
Posty: 11
Wysłany: 2017-09-20, 12:53   Nissan e-NV200 vs Renault Kangoo Z.E.

hej.

Witam wszystkich, od dluzszego czasu zastanawiam sie na kupnem auta elektrycznego.
Nie ukrywam, ze zalezy mi na duzym samochodzie rodzinnym, a samochody Tesli sa ponad moje mozliwosci finansowe, rowniez uzywane.
Moja uwage zwrocily dwa, calkiem duze samochody rodzinne Nissan ev200 oraz Renault Kangoo ZE dla 5 osob. Oba samochody sa elek. vanami rodzinnymi. Co prawda nie sa to najpiekniejsze samochody, ale sa bardzo praktyczne i daja duzo mozliwosci.
Kangoo ma rzeczywisty zasieg 200 km, ale z tego co mi sie wydaje, ma duzo ubozsze wyposazenie niz ev200. Wydaje mi sie ze francuz nie ma kamery cofania oraz nie ma szybkiego ladowanie np w 30 minut 80 % baterii.
Natomiast ev200 ma duzo mniejszy zasieg go 160km, ale za to kamere cofania, carwings oraz mozliwosc naladowania baterii do 80 % w 30min.
Oprocz tego na glownej stronie samochodyelektryczne.org w aktualnosciach wyczytalem ze od 2018 roku maja zwiekszyc baterie do 40 kWh co da 210km w normalym uzytkowaniu, co w zupelnosci mi starczy.

http://samochodyelektrycz...wh_od_2018r.htm

Wydaje mi sie ze warto troche poczekac, na nowego ev200 z wieksza bateria. Co wy o tym sadzicie ? Oba samochody maja duzy potencjal aby byc calkiem niezlymi autami rodzinnymi.
Ostatnio zmieniony przez RaveN 2017-09-20, 15:44, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
highend 


Wiek: 44
Dołączył: 23 Maj 2011
Posty: 3037
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2017-09-20, 14:55   

"Kangoo ma rzeczywisty zasieg 200 km" ???
podziel to przez dwa i może będzie rzeczywisty zasięg :)
_________________
electrique.pl - www.electrique.pl
 
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 2074
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2017-09-20, 15:00   

Kolega chyba pisze o nowym kangoo, z baterią 33kWh: http://samochodyelektrycz...iegu_150_km.htm
 
 
RaveN 
Administrator


Dołączył: 02 Cze 2008
Posty: 1214
Wysłany: 2017-09-20, 15:48   

Teraz jest taki czas, że warto czekać na Kangoo Z.E. (33 kWh) lub e-N200 (40 kWh), bo ceny mogą być podobne, a wzrost zasięgu bardzo ważny.
_________________
Samochody Elektryczne - SamochodyElektryczne.org
 
 
bodix


Dołączył: 06 Sty 2016
Posty: 357
Skąd: Słupsk
Wysłany: 2017-09-20, 20:52   

Wypowiem się odnośnie e-nv200, bo to auto żyje ze mną od 6 miesięcy. Przejechany dystans od nowości 8500km, auto w wersji evalia 7-osobowe kupione dla uniwersalności zastosowań. W aucie miejca na wszystko, bywały już przespane w nim nocki. Wyposażenie nie powala ale prostota tego auta mnie zachwyca bo każdy jest w stanie się z nim oswoić w kilka chwil. Co do prowadzenia to autem jeździ się jak z mega wypasem pod maską - pewnie i szybko. Sylwetka auta taka sobie ale jadąc tym autem każdy zrozumie, że to nic nie znaczy bo przyjemność jazdy EV rekompensuje to z nawiązką. Przy kupnie polecam wersje z opcją ładowania 6,6kW, czasem w nagłych wypadkach pomaga. Auto jak najbardziej rodzinne, realny zasięg to ok.130km choć w sprzyjających warunkach da się wykręcić 165km. Wersja 40kW to już coś i jeśli cena się utrzyma będzie hitem sprzedaży w tym segmencie aut.
_________________
Opel Ampera, Nissan e-NV200
 
 
GTX7 
GTX7


Dołączył: 16 Sty 2014
Posty: 173
Skąd: Łódź
Wysłany: 2019-02-02, 02:49   

Potwierdzam eNV zacny pojazd :-)
W wersjach ciężarowych używamy w Quriers i sprawdza się super. Teraz zamawiamy kolejnego - wreszcie z baterią 40 kWh :mrgreen:

Dostępna jest teraz wersja powiększona - Voltia - taką bierzemy i będziemy też dystrybuować w PL :-)
Tu w barwach konkurencji
https://youtu.be/8SYT2csEYCQ
 
 
Apolonia 
Tesla Model 3 i ZOE


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1914
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2019-02-02, 13:56   

Możliwości ładowania przemawiają za Nissan.
Renault dał po prostu ciała, lub zaoszczędził na ładowarce,
a ma przecież w ofercie sprytne rozwiązania.
_________________
Dla chcących zakupić Teslę poniżej link polecający.
https://ts.la/alejan15145 1500 km SC w prezencie.
 
 
gwito 


Wiek: 39
Dołączył: 15 Wrz 2020
Posty: 120
Skąd: Stavanger
Wysłany: 2020-12-01, 13:14   

Podbijam temat,
Potrzebuje niedrogiego auta numer dwa z opcja przewozenia rupieci/mebli/rowerow. Nissam mi sie podoba ale ze wzgledu na ograniczony budzet myslalem razcej o Kangoo w wersjii 24kWh albo Berlingo.
Widze pojedyncze sztuki Kangoo z przebiegami ponizej 100 000 km z rocznikow 2012-2013 w akceptowalnej dla mnie cenie ok 20 000 PLN.
Berlingo blaszaka mozna nawet kupic o 3 lata mlodsze w podobnych pieniadzach ale prawde mowiac wolalbym 5-o osobowe Kangoo.
Czy ktos z Was jezdzi Kangurem elektrycznym i moze cos wiecej napisac nt jego eksploatacji?
 
 
jas_pik


Dołączył: 15 Sie 2014
Posty: 3122
Skąd: Warszawa/Wawer
Wysłany: 2020-12-01, 13:26   

Pomyśl o elektrycznym Fordzie Transicie Connect ( Azure Dynamics)
Pojawiają się na portalach ( w szczególności w Norwegii ) bo ichniejsza poczta kupiła ich kilkaset a ceny sa bardzo zachęcające.
Niestety w większości są to wersje 2 osobowe odgrodzone przegrodą blaszaną z oknem.
_________________
http://bit.ly/3n82hb8
 
 
olafmt 
OlafMT

Dołączył: 21 Sie 2018
Posty: 26
Skąd: Pruszków
Wysłany: 2020-12-01, 13:33   

na szybko jest takie coś
https://www.finn.no/car/u...nkode=199929987
_________________
C4GP + MGF + iMiev
 
 
jas_pik


Dołączył: 15 Sie 2014
Posty: 3122
Skąd: Warszawa/Wawer
Wysłany: 2020-12-01, 13:36   

Albo takie ( chyba własnie z poczty) bo ma doinstalowane Webasto ( wlew paliwa obokklapki gniazda łądowania)
https://www.finn.no/car/u...nkode=193485254
_________________
http://bit.ly/3n82hb8
 
 
gwito 


Wiek: 39
Dołączył: 15 Wrz 2020
Posty: 120
Skąd: Stavanger
Wysłany: 2020-12-01, 13:38   

Oba te autka maja webasto na rope. Wlasnie ten Kangoor mnie zainteresowal bo ma 5 foteli i jeszcze rowery wejda. Wyglada jak quasimodo ale trudno bedzie pasowal do mnie...
A czy ten ford i Kangur nie maja przypadkiem takich samych baterii?
 
 
jas_pik


Dołączył: 15 Sie 2014
Posty: 3122
Skąd: Warszawa/Wawer
Wysłany: 2020-12-01, 14:04   

Ford AZD ma dość rzadki rodzaj ogniw produkcji Johnoson Control Saft ( USA/FR) . i pojemnośc nominalną 28kWh i wolną ładowarkę Brusa o mocy 3,3 kW.
A ze względu na bankructwo AZD problem ze zdobyciem częsci (chociaż oprócz napędu elektrycznego to cała reszta to jest ford)
Baterie są nie do zdobycia bo cała produkcję ogniw zabezpieczyła dla siebie NASA.
W Reanault są to standardowe ogniwa takie jak w Leafie .
_________________
http://bit.ly/3n82hb8
 
 
gwito 


Wiek: 39
Dołączył: 15 Wrz 2020
Posty: 120
Skąd: Stavanger
Wysłany: 2020-12-01, 15:10   

Dzieki, ograniczony dostep do czesci to moze byc duzy klopot a z drugiej strony nie przewiduje naprawy czy wymiany baterii. Kupujac takie auto licze sie z tym ze jedna powazna awaria eliminuje je z dalszej eksploatacji... W tej chwili jezdze suzuki grand vitara z 2004 roku w automacie ktore pali 12 litrow na setke. Dwa tankowanie w miesiacu to przez rok tyle co polowa takiego forda czy kangoo. Wiec jesli przejezdze 2 lata bez awarii to i tak sie oplaci...
 
 
jas_pik


Dołączył: 15 Sie 2014
Posty: 3122
Skąd: Warszawa/Wawer
Wysłany: 2020-12-01, 15:45   

No to a propos baterii w AZD jest super ciekawe rozwiązanie. Bateria składa się z 2 stringów ogniw ( po 96 sztuk) czyli 8 modułów po 12 sztuk. Te dwa stringi są połączone razem jako równoległe tylko przy złączu plusowym i minusowym.
A dzięki temu jak padną ogniwa to można uszkodzone moduły przełożyć z jednego stringu do drugiego i w najgorszym przypadku mieć jeden sprawny string.
Zasięg Wtedy stanowi zazwyczaj połowę zasięgu czyli zamiast 120 km mamy ok 60 km
Silnik jest Siemensa a przekładnia BorgWagner.
Jedynie kontroler silnika jest produkcji AZD ..Ale za bardzo nie ma się co w nim zepsuć.
No i najważniejsze bateria jest chłodzona cieczą czyli nawet w warunkach długiej zimy zasięg tak bardzo nie spada,
_________________
http://bit.ly/3n82hb8
 
 
gwito 


Wiek: 39
Dołączył: 15 Wrz 2020
Posty: 120
Skąd: Stavanger
Wysłany: 2020-12-04, 19:27   

Właśnie wisi na finnie taki ford w cenie 8000 PLN z uszkodzonym dyferencjałem i podobno całkiem nowym pakietem baterii. Właściciel pisze ze nie może nigdzie dostać części do dyferencjału i się poddaje. Wygląda na to że te fordy to jednak mina...
 
 
jas_pik


Dołączył: 15 Sie 2014
Posty: 3122
Skąd: Warszawa/Wawer
Wysłany: 2020-12-04, 19:43   

Tak widziałem to ogłoszenie i dlatego nie podawałem linka do tego lecz do innego sprawnego . Bo o tym pojeździe nic nie wiadomo. A przekładnia jest do nabycia w BorgWagner ale cena nowej części jest 2 krotnie wyższa niż tego samochodu - to chyba wiesz dlaczego się poddał i sprzedaje :)
Ale gdybyś przez przypadek kupił to chętnie bym odkupił samą baterię
_________________
http://bit.ly/3n82hb8
 
 
gwito 


Wiek: 39
Dołączył: 15 Wrz 2020
Posty: 120
Skąd: Stavanger
Wysłany: 2020-12-04, 21:05   

Już się nie pakuję w żadne złomki bo raz że nie mam gdzie tego trzymać ani nie mam czasu przy tym grzebać. Szukam czegoś sprawnego i rokującego No i najpierw muszę się pozbyć kilku starych złomków.
 
 
jas_pik


Dołączył: 15 Sie 2014
Posty: 3122
Skąd: Warszawa/Wawer
Wysłany: 2020-12-04, 21:59   

W takim razie szukaj eNV200 w wersji osobowej. Będzie dla Ciebie bardziej uniwersalny
_________________
http://bit.ly/3n82hb8
 
 
batot 

Dołączył: 24 Gru 2020
Posty: 2
Skąd: Rybnik
Wysłany: 2020-12-24, 15:22   

Witam wszystkich.

Rozważam zakup używanego Renault Kangoo Z.E. z 33kWh.
Według informacji z salonu auto to nie posiada możliwości ładowania z sieci 3F jedynie 1F/7kW.
Ponieważ mam wiele obaw przed zakupem więc mam kilka pytań:
1. Ponieważ 7kW/230VAC=30A daje więcej niż zabezpieczenie główne przyłącza do budynku, czy da się płynnie regulować maksimum jakie może pobrać ładowarka czy trzeba zwiększyć moc przyłącza u operatora?
2. Czy to auto posiada szybka ładowarkę? Jaki wtyk z czym kompatybilny i ew gdzie można będzie z niej skorzystać? Tzn w jakich sieciach ładowarek mógłbym ew ładować to auto?
3. Co robicie jak Wam zabraknie np w drodze prądu? Auto byłoby wykorzystywane na działalność i nie zawsze da się wszystko zaplanować boi jak będzie awaria to ważniejsze jest usunięcie awarii niż martwienie się czy starczy energii na powrót do domu/firmy? Czy można jakoś podładować auto czy po postu prosimy jakiś dom o możliwość udostępnienia zasilania na 1-3h za odpłatą? No i znowu Ad.1 czy da się ograniczyć moc ładowania aby czerpać w sytuacjach awaryjnych prąd ze zwykłego gniazdka 16A?
4. Co z naprawami po gwarancyjnymi? Sami ogarniacie naprawy czy jeździcie do ASO i bulicie horrendalne kwoty?
5. Jaka jest wytrzymałość silników elektrycznych bo słyszałem że ok 100kkm i trzeba mu przegląd/remont robić. Jak to wygląda w praktyce, kto to naprawia/wymienia, jak się to odbywa?
6. Da się przed zakupem jakoś oszacować stan zużycia baterii względem fabrycznej w aucie używanym? Jak?
7. Auto elektryczne ma automatyczną skrzynię biegów, bać się takich rozwiązań czy nie bać?
8. Samej baterii się nie boję bo myślę że sam byłby w stanie sobie ogniwa wymienić.
9. Czy komuś udało się samodzielnie dołożyć więcej baterii do akumulatora aby wydłużyć zasięg? Np dodatkowy zestaw baterii wpięty do zasilania w bagażniku lub pod siedzeniami itp?

Jestem z wykształcenia i zamiłowania elektronikiem pasjonatem energii odnawialnej, więc z prostymi naprawami raczej się nie boję ale gorzej jak się uszkodzi coś nietypowego ew bardzo drogiego w zdobyciu.
Na co jeszcze zwracać uwagę przed zakupem auta używanego aby nie wdepnąć na minę?
 
 
Apolonia 
Tesla Model 3 i ZOE


Dołączył: 24 Cze 2017
Posty: 1914
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2020-12-24, 15:39   

Ok wyksztalcony jestes to poczytaj wiele odpowiedzi jest juz tu na forum.
Z Twoim fachem powinieneś to ogarniać bez problemu.
Po Twoich pytaniach, mam obawy, ze to auto się nie sprawdzi.
Zasieg jaki jest wiesz, doładowanie w trasie raczej wolne
Zostaje 230v 10 A czyli 2 kWh na godzinę.
_________________
Dla chcących zakupić Teslę poniżej link polecający.
https://ts.la/alejan15145 1500 km SC w prezencie.
 
 
jas_pik


Dołączył: 15 Sie 2014
Posty: 3122
Skąd: Warszawa/Wawer
Wysłany: 2020-12-24, 18:45   

Co nieco wiem i opisze to co wiem bo chyba ktoś przekazał Ci nie do końca poprawne informacje ( ale może wersja ktrą chcesz kupić ma inną konfigurację niż te z którymi się spotkałem do tej pory

batot napisał/a:

Według informacji z salonu auto to nie posiada możliwości ładowania z sieci 3F jedynie 1F/7kW.

Dotychczas spotykałem wyłącznie Kanury z łądowarką 1f 3,3 kW


batot napisał/a:


1. Ponieważ 7kW/230VAC=30A daje więcej niż zabezpieczenie główne przyłącza do budynku, czy da się płynnie regulować maksimum jakie może pobrać ładowarka czy trzeba zwiększyć moc przyłącza u operatora?

Regulacja mocy ładowania nastepuje za pomoca odpowiedniego EVSE z regulacją prądu ( czyli tak naprawdę wypełnienia PWM sygnału pilota na pinie CP . Na rynku są dostepne EVSE z możliwością regulacji prąddu w zakresie 6A do 32A ( ale tanie nie są)


batot napisał/a:

2. Czy to auto posiada szybka ładowarkę? Jaki wtyk z czym kompatybilny i ew gdzie można będzie z niej skorzystać? Tzn w jakich sieciach ładowarek mógłbym ew ładować to auto?

Nie nie posiada . Możesz korzystać z każdego punktu łądowania AC


batot napisał/a:

3. Co robicie jak Wam zabraknie np w drodze prądu? Auto byłoby wykorzystywane na działalność i nie zawsze da się wszystko zaplanować boi jak będzie awaria to ważniejsze jest usunięcie awarii niż martwienie się czy starczy energii na powrót do domu/firmy? Czy można jakoś podładować auto czy po postu prosimy jakiś dom o możliwość udostępnienia zasilania na 1-3h za odpłatą? No i znowu Ad.1 czy da się ograniczyć moc ładowania aby czerpać w sytuacjach awaryjnych prąd ze zwykłego gniazdka 16A?

PO pierwsze planowanie , po drugie ekojazda po trzecie korzystać z moziwosci naładowania u gospodarza/stacji beznynowej/sklepie ( warto wozić ze sobą rózne przejściówki )


batot napisał/a:

4. Co z naprawami po gwarancyjnymi? Sami ogarniacie naprawy czy jeździcie do ASO i bulicie horrendalne kwoty?

To podobnie jak z każdym spalinowym ale ceny częsci i robocizny sa zawyczaj wyższe nież w ASO . Dlatego przy używkach warto naprawiać samemu . Zwaszcza że niewiele rzeczy się może popsuć .


batot napisał/a:

5. Jaka jest wytrzymałość silników elektrycznych bo słyszałem że ok 100kkm i trzeba mu przegląd/remont robić. Jak to wygląda w praktyce, kto to naprawia/wymienia, jak się to odbywa?
Miałem do czynienia z Kangoo z róznymi przebiegami - nie słyszałem o problemach z silinkami po roku 2015 ( podobno było z wczęsniejszymi jakiś problem ale nie miałem z nimi do czynienia.

batot napisał/a:

6. Da się przed zakupem jakoś oszacować stan zużycia baterii względem fabrycznej w aucie używanym? Jak?

Najlepiej za pomocą CLIP'a lub darmowa apka CanZE


batot napisał/a:

7. Auto elektryczne ma automatyczną skrzynię biegów, bać się takich rozwiązań czy nie bać?

Oprócz jednego EV żaden inny nie ma skrzyni biegów ( tym bardziej automatycznej) Jest to tylko przekładnia o stałym przełożeniu z blokadą parkingową oraz mechanizm róznicowy. Z mojego doświadczenia znam tylko 3 pojazdy w całej UE które miały problem z przekłądnia ( każdy z nich polegał na pierwotnym braku oleju )


batot napisał/a:

8. Samej baterii się nie boję bo myślę że sam byłby w stanie sobie ogniwa wymienić.

Zazwyczaj nie jest to trudne ale niebezpieczne


batot napisał/a:

. Czy komuś udało się samodzielnie dołożyć więcej baterii do akumulatora aby wydłużyć zasięg? Np dodatkowy zestaw baterii wpięty do zasilania w bagażniku lub pod siedzeniami itp?

Tak w już w kilku takich samochodach .


batot napisał/a:


Na co jeszcze zwracać uwagę przed zakupem auta używanego aby nie wdepnąć na minę?

Na to samo co w każdym innym ( blacharka/zawieszanie/układ kierowniczy/hamulcowy)
A tu trzeba patrzeć jeszcze na baterie . Bo kupując salinowoza nie sprawdzasz czy ma dziurę w baku a tu za pomocą aplikacji czy Clipa warto to sprawdzić czy ktoś nie podmienił Ci baterii na jakiegoś trupa.
_________________
http://bit.ly/3n82hb8
 
 
tomekmisio 

Wiek: 44
Dołączył: 09 Lut 2016
Posty: 86
Skąd: podkarpacie
Wysłany: 2020-12-25, 14:16   

batot napisał/a:

Ponieważ mam wiele obaw przed zakupem więc mam kilka pytań:
1. Ponieważ 7kW/230VAC=30A daje więcej niż zabezpieczenie główne przyłącza do budynku, czy da się płynnie regulować maksimum jakie może pobrać ładowarka czy trzeba zwiększyć moc przyłącza u operatora?


Też kiedyś myślałem nad różnymi autami ale myślę że skieruj swój wzrok na konkurencje czyli e-NV 200 jako użytkownik takiego autka z małym stażem ponad 3 lata mogę powiedzieć Ci tyle że nadaje się i do roboty mam wersje osobową ale nic nie stoi na przeszkodzie aby wymontować 3 rząd jaki i drugi i zmieści się wiele. Ale do rzeczy auto ma dwa złącza ładowania 6,6kW AC jaki i do szybkiego ładowania DC dostępne na każdej ładowarce komercyjnej wiec już 2 plusy na stronę e-NV, Kangur tak jak pisał kolega wyżej chyba tylko jeno no chyba że coś się zmieniło na plus nie śledzę tego wolne i to 3,3kW.
batot napisał/a:

5. Jaka jest wytrzymałość silników elektrycznych bo słyszałem że ok 100kkm i trzeba mu przegląd/remont robić. Jak to wygląda w praktyce, kto to naprawia/wymienia, jak się to odbywa?

Puki co ma przejechane ponad 85kkm silnik ok poza tym normalne naprawy jak w spaliniakach: klocki wymieniane ostatnio po przeglądzie wyszło że mam pęknięty resor (cóż droga do domu prowadzi przez wertepy hihi)w ASO wyszło za część ponad 2tyś plus wymiana - zrobione za 500 zł i robota.

batot napisał/a:

9. Czy komuś udało się samodzielnie dołożyć więcej baterii do akumulatora aby wydłużyć zasięg? Np dodatkowy zestaw baterii wpięty do zasilania w bagażniku lub pod siedzeniami itp?

Są takie rozwiązania ale mogę powiedzieć że to wszystko ciągle mało. Oryginalnie w podłodze 24kWh w bagażniku drugi raz tyle ale fajnie by było żeby mieć w podłodze 40kWh tak jak ten nowy teraz obecnie ma i jakaś modyfikacja w bagażniku. Więc to może być minus w porównaniu do Kangura z 33kWh.

Podsumowując gdyby nie ta cena nowego pewno już bym coś myślał o nowym z większą bateryjką. A tak to trzeba czekać na jakieś używki i cieszyć się tym co się ma.
_________________
e-nv 200 2016r.
 
 
vwir
Vectrix, Leaf

Dołączył: 04 Paź 2016
Posty: 2074
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2020-12-25, 14:44   

W sumie były też e-nv blaszaki, wtedy nie trzeba wyciągać foteli. A cena zakupu byłaby niższa.
 
 
tomekmisio 

Wiek: 44
Dołączył: 09 Lut 2016
Posty: 86
Skąd: podkarpacie
Wysłany: 2020-12-25, 15:01   

vwir napisał/a:
W sumie były też e-nv blaszaki, wtedy nie trzeba wyciągać foteli. A cena zakupu byłaby niższa.

To fakt ale jak dziecka do szkoły czy na zakupy śmignąć to już by był problem a tak nawet i drabina 3 elemęntowa bez składania 2 rzędu na nie wejdzie he he. I bagażnik nawet z dodatkiem całkiem spory.
_________________
e-nv 200 2016r.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 14